Tarihçi Timothy Snyder'ın Salon.com sitesinden Chauncey Devega'ya verdiği röportajın http://amerikabulteni.com adlı haber sitesinde kısaltılmış çevirisi şöyle:
Trump’ın seçilmesi Amerikan demokrasisi için bir kriz. Bu nasıl mümkün olabildi?
Biz arandık. 1989’da Soğuk Savaşın bitmesiyle tarihin bittiğini söyleyerek, artık kötü bir şeyin asla yaşanmayacağını söyleyerek, kötü şeyler yaşanmasına davetiye çıkardık.
...
Antik Yunanlılar, demokrasinin oligarşi üretme olasılığının yüksek olduğunu gördüler. Çünkü eğer, eşitliği kontrol altına alan bazı mekanizmalar kurmazsanız, parası çok olan insanlar gücü ele geçirecektir. Trump gibi yeni politikacılar bu gerçeği gördüler. Bire bir aynı sözlerle olmasa da Trump temel olarak, ‘hepimiz biliyoruz ki bu gerçek demokrasi değil bir oligarşi, öyleyse bırakın oligarkınız ben olayım’ diyor. Bu saçma da olsa, Trump, sonunda ona güvenen herkese ihanet edecek bir sahtekar da olsa, bu eşitsizlik ikliminde kitlelere bu söylem mantıklı geliyor.
Yazılarımda Trump için ‘faşist’ tanımlamasını kullandığımda bir itirazla karşılaşıyorum. Bu tanımlamanın doğru olduğunu düşünüyor musunuz? Düşünmüyorsanız, sizce doğru tanımlama ne olmalı?
Amerika’da yaptığımız yanlışlardan biri herkesin, aksi ispatlanıncaya kadar demokratik parlamenter çoğulcu düzen yanlısı sanıyoruz. Bunun aksi ispat edilse bile bunun için bir sözcüğümüz yok. Diktatör, otoriter, Hitler diyoruz. Bu da tam tersi bir etki yapıyor. Amerikan halkı, yaşadığımız düzenin bir alternatifi olabileceği fikrini çok ihtimal vermiyor. Bundan dolayı da siz ‘faşizm’ veya benzeri şeyleri der demez, halkın otomatik tepkisi ‘hayır’ oluyor. Çünkü bizim artık olmadığımız şeyi anlatacak ezberi bozacak bir kategorimiz yok.
Bu Amerikan istisnacılığı düşüncesinin bir ürünü mü?
Evet, öyle. İzolasyonun mümkün olmadığı bir dünyada enetelektüel izolasyona yönelen bir hareket oluşturduk. Demokrasinin sonunda başarısız olabileceği kuralının bizim için geçerli olmadığını düşünüyoruz.
…
Trump’ın faşist olup olmadığıyla ilgili sorunu yanıtlamaktan kaçındığımı düşünmeni istemem. Yaklaşımlarında kesinlikle faşist unsurlar görüyorum. Gerçeklere doğrudan karşı çıkmak faşist dünya görüşünün özüdür. Kurumları çökertebilmek için aydınlanma düşüncesini çökertmek, bu faşizmdir. O bunun farkında olsa da olmasa da bunlar faşistlerin yaptığı şeyler. ‘Gerçek verileri boşverin’, ‘rasyonel olmayı boşverin’ diyorlar. Bunun yerine, mistik bir lider ve halk arasında mistik bir birliğin çizgisinde düşünün diyorlar. Görsek de görmesek de, hatırlasak da hatırlamasak da bu faşizmdir.
Trump’ın açık faşistliğiyle ilgili bir başka şey ise kitlesel mitingleri. Bu mitinglerde kullandığı üslup, pervasız tekrarları, düşmanlarına kötü isimler takmak, bunlar, abartısız tastamam 1920’lerde ve 1930’lardaki gibi. Stratejisiti Steve Bannon’un 1930’lara önceden beri ilgisi, İtalyan ve diğer faşizmleri yeniden canlandırma türü isteği zaten izaha yer bırakmıyor.
Trump’ın bütün başarısızlıkları, skandalları ve yetersizlikleri neden büyümesi yolunda engel oluşturmadı?
Trump esas olarak bir televizyon karakteridir. Bundan dolayı da ona televizyon standartları çerçevesinde bakıldı. Bu standartlarda ise skandal tepkiye yol açmaz, daha büyük yeni bir skandal beklentisine yol açar. Daha büyük bir skandal beklentisi için iştah açmak, televizyon dizileri bu mantık üzerine oluşturulmak zorunda.
Bence bir başka neden de ‘dikkat aralığının kısalığı’. İnsanlar bu skandallara tepkisiz değil. Ancak bir skandalın politik bir mantığa bürünebilmesi için, tepkiyi, araştırmaların onu soruşturmaların ve onu da resmi sonuçların takip etmesi gerek.
‘’Tiranlık Üzerine; 20. Yüzyıl Hakkında 20 Ders’’ adlı yeni kitabınızda, Trump’ın Reichstag Yangınının (Hitler’in Parlameto’yu kundaklatıp sonrasında bunu bahane ederek bütün iktidarı kendi elinde topladığı yangın) kendine göre bir versiyonunu yaparak, olağanüstü hal ilan edeceğini ve böylece yetkilerini genişletip devletin bütün kontrolünü sağlayacağını iddia ediyorsunuz. Bunun nasıl gerçekleşeceğini düşünüyorsunuz?
Sadece iki noktaya işaret edeyim. Öncelikle bence bunu kaçınılmaz şekilde yapmaya çalışacaklar. Bunu düşünmemin nedeni, toplumda geleneksel araçlarla halk desteğine sahip olmaları artık zor. Geleneksel yöntemlerle halk desteği sağlamak veya yasal meşruiyete sahip olmak için bu ülkede politika yapmak zorundasınız. Kamuoyu desteğinizi büyütmek zorundasınız, seçimler kazanmak zorundasınız. 2018 Kongre seçimlerinin, bu geleneksel kazanma yolları açısından Cumhuriyetçiler için umut verici görünmediğini düşünüyorum. Sadece Trump tarihi bir rekorla düşük halk desteğine sahip olduğu için değil, ne Kongrenin ne de Beyaz Saray’ın halkın çoğunluğunca benimsenen hiçbir politikası olmadığı için.
Bu da, onların, seçimler döngüsü veya politikalarının halk desteğine sahip olup olmadığıyla ilgilenmek zorunda kalmayacakları yeni bir politik ritmin cazibesine kapılmalarına kapı aralıyor.
Bu yönelimde başarılı olup olmayacakları, bu ülkede korkunç bir olay olduğunda, biz yurttaşların, bu olayın en önemli sonucu olarak özgür yurttaşlar olarak kalıp kalmayacağımıza odaklanma uyanıklığımıza bağlı. Bence, Trump ve yönetimi bu girişimi mutlaka deneyecek ama başarısız olacaklar. Başarısızlıkları biz harika olduğumuzdan değil, buna hazırlanmak için kısa da olsa biraz zamanımız olduğundan. Ve yine toplumda yeterince insanın ve yeterince devlet kurumunun da bu olasılık üzerine düşündüğünü ve bu gerçekleştiğinde buna uymayacağını düşünüyorum.
Yurttaşlar ne yapabilir? Sizin öneriniz olan tavır ne?
Çoğunluğun, böylesi kritik zamanlarda alacağı tavrın mutlaka sonuca etkisi olacağı bilincinde olması lazım. İronik olarak, otoriter rejim değişikliği durumunda, birey, demokraside olduğundan bile daha etkili bir güce sahip. Bir otoriter rejim değişikliği sürecinde, başlangıçta, fertlerin özel bir gücü var çünkü otoriter rejim başlangıcında bir tür kesin toplumsal rızaya bağımlı. Eğer o kritik değişim süreci hakkında bilinçliyseniz, bu değişime razı olmadığınızı göstermenin yollarını bulabilirsiniz ve hatta bazı bariyerler inşa etmenin yollarını bulabilirsiniz. Bir toplumda yeterince insan bunu yaparsa gerçekten de sonuca etki eder. Ama yine tekrarlayayım sürecin başlangıcında…
İnsanların yüzleşebileceği en büyük zorluk ne olabilir?
‘Tiranlık Üzerine’deki son öğüt; olabildiğiniz kadar cesur olun. Özgürlük, uğruna bu riski alabilecek kadar umurunuzda mı? Özgürlük gerçekten de bireylerin umurunda mı? Bunu etraflıca düşünün. Bence, sürecin başlangıcında çok da büyük gözükmeyen küçük riskleri göze alabilirsek, bu bizi ilerleyen süreçte daha büyük riskler almak zorunda kalmaktan da koruyacaktır.
Biz henüz, protesto etmenin yasadışı olmadığı aşamadayız. Protestoya katılmanın ölümcül olmadığı aşamadayız. Bu ikisi çok hayati eşikler. Ülke olarak hala bu iki eşiğin iyi tarafındayız. Dolayısıyla yapabildiğimiz kadar toplanmanın bir araya gelmenin zamanıdır çünkü bu şekilde gidişatla ilgili bazı şeyleri değiştirebilirsiniz.
Bu zehirin ölümcül hale gelmesi ve artık geri dönülmez bir noktaya ulaşmasından önce Amerikan demokrasisinin ne kadar süresi kaldığını düşünüyorsunuz?
Trump’la bu rejim değişikliği sürecinin ne kadar süreceğini söylemek olanaksız, ancak çalışan bir saat var ve her geçen dakika süre azalıyor. Belki bir yıl kadar. 2018 Ocak ayına kadar sürecin ne yönde gittiğini görmüş olabileceğimizi düşünüyorum. Ancak süreç onlardan çok bize bağlı. Ancak belli bazı eşikler geçildikten sonra süreç onlara bağlı hale gelecek ve sonrasında da çok daha hızlı kötüleşecek. Öylesi bir noktada Amerikalıların nasıl davranabileceğini düşündüğümde üzülüyorum.
