“Kürt sorunu, tamamen demokrasi, insan hakları ve özgürlükler çerçevesinde ele alınmalı” ifadelerini kullanan Babacan, “Bazen terörle aynı pakete konuyor, harmanlanıyor, pazarlık konusu olabiliyor. Bunlara kesinlikle karşıyız. Devlet, terörle mücadelesini verir. Ne gerekiyorsa onu da yapar. Ama bir insan bizim vatandaşımızsa eğer, bu ülkenin geleceğine hep beraber bakıyorsak ‘ama’sız, pazarlıksız bir anlayışla haklar ve özgürlükler konusunda açık bir tutumla yaklaşmak ve bunları tanımak zorundayız. “Hakkını vermek” bile yanlış bir cümle. Zaten onun hakkı. Sen onu o hakkı tanıyacak, garanti edecek ve yaşamasını sağlayacaksın” dedi.
Ali Babacan Cumhuriyet’ten İpek Özbey’in sorularını yanıtladı.
- Uzun yıllar AKP’de siyaset yaptınız. Şimdi yeni bir parti kurup, genel başkanlık koltuğuna oturdunuz. Ne oldu da evden ayrıldınız?
En uzun süre, 13 yıl kesintisiz bakanlık yapan kişi oldum. Bu sürede aidiyet kavramı, aile kavramı oluşuyor sahiden. Aynı ailenin sorunlu fertleri olur, yine de ailedendir, o ilişkiyi bozmak, kırmak çok kolay değildir. Hükumette olduğum zamanlarda, 2008-2009’a kadar çok iyi bir dönem yaşadık, hem ekonomide hem de demokraside büyük ilerleme kaydettik. O döneme katkı vermiş olmak benim için hâlâ onur kaynağıdır. Fakat sonraları kuruluş ilkelerine aykırı icraatların başlamasıyla; insan hakları, özgürlükler, çoğulcu demokrasi ve hukukun üstünlüğü gibi değerlerden uzaklaşıldığında, ayrılmak artık benim için hem bir zorunluluk hem de yükümlülük oldu.
- Peki ya şimdi?
Şartlar biraz değişti. Türkiye ciddi olarak sıkıntılı bir dönemde. Türkiye çok iyi yönetilseydi, 2023 hedeflerine ulaşsaydı seve seve kendi işime dönerdim, ki neredeyse dönmüştüm zaten. Gözüm arkada kaldı açıkçası. İşler her geçen gün kötüye gitmeye devam etti. Böyle bir dönemde hiçbir şey yokmuş gibi davranamazdım. Tanıdığımız, tanımadığımız pek çok kişi “Sessiz kalmayın” dedi. Kuruluş öncesi sadece ben, hiç tanımadığım, farklı ideolojilerden, farklı coğrafyadan binden fazla insanla görüştüm.
- AKP’den vazgeçenler miydi, bir zaman AKP ile yol yürüyen liberaller miydi, kimdi bu insanlar?
Sadece Ak Parti’den tanıdıklarımız gelip, “bir şeyler yapalım” deseydi, bu işe hiç kalkışmazdık. Ama tamamen farklı partilere oy vermiş insanların bizi bulup ulaşmaları cesaretlendirdi. Bir Türkiye hareketi olacağını düşünmesem hiç başlamazdım. Kurucular Kurulumuza bakarsanız bunu göreceksiniz zaten. Temsil gücü çok yüksek bir heyet. Yüzde 35 kadın, yüzde 20 genç kotamız var. Engelli kotamız var. Bunlar tüm siyasi partiler içinde en yüksek oranlar.
- Sonra 2011 seçimleri yapıldı…
Büyük bir başarı elde etti AK Parti. Aşırı özgüven bir miktar ayakları yerden kesmeye başladı. Tekrar şahsi gündemler oluştu.
- Bütün partiler ‘Türkiye sevdası’yla yola çıkıyor. Ne oluyor da iktidar olunca ‘ben sevdası’na dönüşüyor?
Evrensel bir gerçektir; mutlak güç mutlaka yozlaştırıyor. Her ülkenin binlerce yıllık tarihinde de bugünün Türkiye’sinde de bu var maalesef. Bunu engellemek için, gücün kurallar ve sürelerle kısıtlanması lazım.
- Tayyip Erdoğan’ı otoriter lider olmakla eleştirenler, Kemal Kılıçdaroğlu’na yıllarca “İsveç’te olsa çok iyi başbakan olur” dediler. Şimdi aynı eleştirileri sizin için duyuyoruz. Pasif kaldığınızı söyleyenlere cevabınız ne olur?
Çok farklı liderlik türleri vardır. Kabaca ikiye ayırırsak; bir otokratik bir de demokratik liderlik var. İkisi arasındaki en önemli fark şu: Demokratik liderlikte amaç öncelikle memlekettir. İkincisi yakın çalıştığınız ekiptir, kendiniz üçüncü sıradasınızdır. Otokratik liderlik sıralaması tam tersidir. Önce ben; sonra ekibim, ailem, yakın çevrem; sonra da memleket. Bizim partimiz demokratik liderlik üzerine kuruldu.
- AKP ile yola çıktığınızda size göre, Tayyip Erdoğan otokratik lider miydi, demokratik lider mi?
Başlangıçta, 2002-2007 arasında istişare mekanizmalarının oldukça iyi çalıştığını düşünüyorum. O günkü meclis grubu 363 kişiydi. Neredeyse Meclis’in üçte ikisi. 363 kişilik grupla her hafta toplanırdık, herkes çıkıp özgürce konuşurdu. Tayyip Bey’i, bakanları eleştirirler, feryat ederlerdi. Hatalardan dönülürdü.
- Sonra ne oldu?
Farklı görüşlerini söyleyenler, açıkça eleştiri getirebilen insanlar teker teker sistem dışı kaldı. Ya kişisel baskıyla insanlar ayrılma noktasına geldi ya da ayrılmaları istendi. Ya da insanlar “Yeter” dedi. Her bir uzaklaşma ya da uzaklaştırılma geride kalanları sıkı bir çerçeveye soktu. “Bak geçen gün MYK toplantısında şu arkadaş biraz eleştirel konuşmuştu, bu arkadaş gitti…” Biraz da uygulamadan hareketle otokontrol çok arttı. Maalesef şu andaki noktaya gelindi.
‘PARTİNİ ŞİKAYET ETMEKTEN DAHA ETKİLİ BİR YÖNTEMDİ’
- Susmak da desteklemek değil mi, çıkıp da neden “Bu işin böyle böyle zararları var” demediniz?
Bana özel soran herkese görüşlerimi anlattım. Ama siyasi partiler yasasında ve siyasi parti tüzüklerinde disiplin denilen bir gerçek var. Parti bir karar aldıysa onun dışına çıkarak parti üyeliği yapamazsınız. Üstelik parti içindeyken, hataları elimdeki imkanlarla parti çatısı altında düzeltmeye çalıştım. Televizyonda, halka kendi partisini şikayet ediyor gibi görünmekten daha etkili bir yöntemdi. Maalesef bazı konularda etkim sınırlı kaldı. Ancak, her istişarede doğru bildiğimi savundum. O dönem Türkiye için olağanüstü bir dönemdi. Bu kadar önemli bir sistem değişikliği, 15 Temmuz darbe girişiminden hemen sonra ülkenin OHAL ile yönetildiği dönemde getirildi, “fırsat bu fırsat” dercesine… Parti içinde istişare edilmedi. Şuna üzüldüm, bire bir konuştuğunuzda “Bu çok yanlış olacak” diyen arkadaşlarımızın bir kısmı çıktılar, bunu televizyonlarda savundular. Her şeyi konuşmak zorunda değilsiniz ama konuştuğunuz her şey doğru olmalı.
- Bugünü görmüş müydünüz o zaman?
Elbette. Bakın ne diyorlardı “Koalisyon dönemi bitecek”… Ne bitmesi ittifak dönemi başladı. Basın önemli ölçüde sınırlandırıldığı ve özgürlüğü olmadığı için tutarlılık testi de yapamıyor. Şunu da vurgulamam gerekir ki, bütün suçu sisteme yüklememek lazım. Bu sistem değişmeden önce de Türkiye’de yönetim tarzı oldukça otoriterleşmişti.
- Berat Albayrak, ekonominin başına getirildiğinde ne düşündünüz?
Rasyonalite bir kere kaybolduğunda, bir kere bilim ve akıl çerçevesinin dışına çıkıldığında artık orası bilinmeyen bir alandır. Bugün birisi, yarın başkası olur. Kişilerin önemi yok. Zaten tek bir karar alma merci var. Problemi bazen sistemde, bazen kişilerde arıyoruz ama Türkiye’nin yönetim üslubu sorunu var. Ehliyet ve liyakat aramayan bir yönetim tarzı var. Gerçek değil ‘görüntüde sadakat’ aranıyor ve böyle kişilerden dar bir kadro oluşturuluyor. Hakikate değil kişilere sadakat gösterenler aranıyor. Aslolan hakikate sadakattir. Bu kadar büyük ülkenin bu şekilde yönetilmesi çok zor.
- Sonunda IMF’den borç alır mı Türkiye?
Türkiye’ye bir şekilde kaynak lazım. Çünkü içerideki kaynaklar önemli ölçüde tüketildi maalesef. Hâlâ israfı önleyip kaynak yaratılabilir.
- Ne kadar israf var, biliyor musunuz?
Fiziki olarak önümüzde çok örneği var. Ankara’da 15 dakika arabayla dolaşın çok örneğini göreceksiniz. Bir de göremedikleriniz var. Özellikle kamu harcamalarında… İnsanlar bitmiş projeyi görüyor ama acaba çok daha ucuza mal olabilir miydi? Eğer ihaleler şeffaf yapılsaydı daha ucuza bitebilir miydi? Bunları kimse bilmiyor. İnsanlar bakıyor sadece, üçüncü köprü, güzel. Osmangazi Köprüsü güzel… Ama bu projenin maliyeti sadece bir defter kaydı olarak kalıyor.
‘İNFAZ YASASI İÇİMİ BURKTU’
- Yeni infaz yasasının kabulünün ardından tahliyeler oldu. Yolsuzluğu yapan değil yazan hapiste kaldı. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu infaz yasası gerçekten içimi burktu. Evrensel hukuk ilkelerine, eşitlik ilkesine, adalet ilkesine aykırı. İki siyasi parti tamamen selektif olarak “Kimi serbest bırakalım, kimi bırakmayalım” diye oturup, karar verdiler. Meclis’teki sistemi zorlanarak çıkarıldı. Toplumdaki adalet hissini yaralayan bir durum. Çok yazık. Adına infaz düzenlemesi denmiş olsa da bu düzenleme ile aslında dar bir çevre kendi perspektifinden bir af çıkarmış oldu. Genel ilkeler çerçevesinde dahi yapılsa afların uzun sürede etkisi olumsuzdur zaten. Yasaların yaptırım gücünü azaltır. Uyuşturucu ticareti yapıp, “Nasılsa af çıkar” düşüncesi oluşur. Diyelim ki yaptık, bunu ilkeli yapmamız lazım. Şu an yargıda çok ciddi adaletsizlikler yaşanıyor. Örneğin, tutuklu yargılanmak Türkiye’de standart bir iş haline geldi. İnsanlar iki yıl, üç yıl içeride kalıyor, sonra beraat ediyor. Peki iki-üç yıl içeride kaldığında ailesine, sosyal çevresine karşı yaşadıklarını ne yapacaksınız? “Pardon” demekle oluyor mu?
- Siyaset geçen hafta bir krizle sarsıldı: İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun istifasını nasıl okursunuz?
Kendi içlerindeki olayları, çekişmeleri bilemem. Ben sadece olayı dışarıdan izleyen birisi olarak, o hafta sonu yaşananları, toplum üzerindeki etkisini değerlendirebilirim. Gece yarısına birkaç saat kala belediyelerle dahi görüşülmeden, “yasakladım” diyorsun. Halk sokaklara dökülüyor. Hiçbir sosyal mesafe, tecrit kalmıyor. Ondan sonra istifa beyanı. Açıkçası en uzun süre bakanlık yapan kişiyim. Samimi bir istifa için, önden gidip konuşursunuz, ondan sonra açıklarsınız. Konuşulmadan, hele ki sonra geri çekilen istifa samimiyet testine sokulmalı. Sonuçta kim kar etti, kim zarar etti? Bir de burada büyük bir sorumluluk var. Bu sorumluluk kimin üzerinde kaldı? Buharlaştı gitti. Sorumluluğu buharlaştırma operasyonu. Türkiye böyle yönetilmeyi hak etmiyor.
‘2023 HEDEFİ ARTIK HAYAL’
- 2023 hedefi sizin döneminizden beri duyduğumuz bir şey… Az kaldı, hedef tutturulur mu?
2011-2012 yılında açıklamıştık. 2002’de Türkiye’nin ekonomik büyüklüğü 239 milyar dolar. 2011’e geldiğimizde 835 milyar dolar. İhracat 36 milyar dolardan 135 milyar dolara çıktı. Biz dedik ki, Türkiye bu kadar kısa sürede bunu başardıysa aynı politikaların devamıyla çok daha yüksek hedeflere ulaşabilir. 2 trilyon dolarlık ekonomik büyüklük, 25 bin dolarlık kişi başı milli gelir, 500 milyar dolarlık ihracat. Ehliyet, liyakat, istişare olsaydı, insan haklarının iyileştiği ve herkesin Türkiye için çalıştığı doğru politikalar uygulansaydı bu rakamları yakalardık. O dönemde memleket sevdası vardı. Başarının sebebi unutuldu. Başarıyı oluşturan temel ilkeler teker teker devre dışı kaldı. 2023 hedefi artık hayal.
- Erken seçim bekliyor musunuz?
İktidar elindeki gücü kaybedeceğini düşündüğü bir dönemde kendi eliyle seçime gitmez diye düşünüyorum. Ama 2023’e kadar da sistemin dayanabileceğini de sanmıyorum. Çok büyük bedel ödenir.
KÜRT MESELESİ
“Kürt sorunu, tamamen demokrasi, insan hakları ve özgürlükler çerçevesinde ele alınmalı. Bazen terörle aynı pakete konuyor, harmanlanıyor, pazarlık konusu olabiliyor. Bunlara kesinlikle karşıyız. Devlet, terörle mücadelesini verir. Ne gerekiyorsa onu da yapar. Ama bir insan bizim vatandaşımızsa eğer, bu ülkenin geleceğine hep beraber bakıyorsak ‘ama’sız, pazarlıksız bir anlayışla haklar ve özgürlükler konusunda açık bir tutumla yaklaşmak ve bunları tanımak zorundayız. “Hakkını vermek” bile yanlış bir cümle. Zaten onun hakkı. Sen onu o hakkı tanıyacak, garanti edecek ve yaşamasını sağlayacaksın. Hakları terör meselesiyle pazarlık haline getirdiğinizde, örgüt dönüp vatandaşlarımıza diyor ki, “Ne hakkınız varsa onu ben sağladım. Silahlı mücadele vermesem bunları da göremezdiniz” diyor. Türkiye’nin geleceğinde PKK gibi anokronik bir örgüte yer yok.
SURİYE KRİZİ
“Dış politikada en önemli güç, sözün gücü. Bu, itibarla gelen bir güç. Eğer doğru yerde durduysanız sözleriniz kıymetli hale geliyor. Biz bunları yaşadık. İyi bir diplomasi geleneğimiz var. İyi diplomasi, ekonomik başarı ve siyasi iradeyle birleştiğinde Türkiye’nin inanılmaz bir gücü oluştu. Biz pek çok konuda arabuluculuk yaptık. Daha sonraları, o itibar maalesef çok kötü kullanılmaya başlandı. Darlaştırılmış siyasi ve ideolojik amaçlarla kullanılmaya başlandı. Özellikle de yakın coğrafyada kullanıldıkça aleyhimize işlemeye başladı. Bizim en önemli prensibimiz başka ülkelerin iç siyasetine karışmamaktı. Eğer iç siyasete müdahil olursanız, hele hele göstere göstere müdahil olursanız bunu size yaptırmazlar. Dar bir ideolojik amaçla Türkiye’nin çıkarlarını riske atıyorsanız bunun masaya yatırılması lazım. Suriye’de bizim yapacağımız sınırlarımızı korumak. Bunun yolu biraz ötesinden hat çekmekse yapmak zorundayız. Bize karşı Suriye içinde birçok grup oluştu. İnsani açıdan baktığımızda ilave göç akımlarına karşı güvenlik bölgesinin insanlık dramı yaşanmaması adına o halkın korunması, sağlık ve eğitim gibi ihtiyaçlarının görünmesi için de bir güvenli alan açılması önemlidir. Ama “Türkiye’nin bunun ötesinde gizli bir ajandası var” algısı olursa yalnızlaşırız.
