Hasan Cemal: “Suriye’de federatif bir çözüm olabilir”

T24‘ten Cansu Çamlıbel’e konuşan Hasan Cemal, MHP lideri Devlet Bahçeli’nin ‘Öcalan gelsin, Meclis’te konuşsun’ sözleri sonrası başlayan çözüm ve barış süreci tartışmalarına ilişkin değerlendirmelerde bulundu

Hasan Cemal ile gerçekleştirilen söyleşiden öne çıkan soru ve cevaplar şöyle:

“BAHÇELİ’NİN ÇIKIŞININ İNANDIRICILIĞI YOK, ‘BUNUN ARKASINDA NASIL BİR OYUN OLABİLİR?’ DİYE DÜŞÜNDÜM SADECE”

- Kürt sorunu yeniden sıcak bir siyasi gündem maddesi haline geldiği için oradan derinleşerek gidelim o zaman. Sizin kitaptaki bir pasajınıza referansla soracağım. “Eski zamanlarda darbe günlükleri tutardım. Yıllar geçti, sivil darbe günlükleri tutmaya başladım” diyorsunuz ve o pasajı şu soruyla tamamlıyorsunuz: “Hayat bizi şaşırtmaya devam edecek mi?” Geçen hafta MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin Meclis kürsüsünden Öcalan’a yaptığı davete referansla o soruyu ben size sorayım şimdi. Hatta üzerine bir de Bahçeli’nin çıkışının ertesi günü PKK’nın TUSAŞ’a yaptığı saldırıyı da ekleyelim. Hayat bizi şaşırtmaya devam edecek mi?

Vallahi Cansu beni bu şaşırtmadı. Çok alıştık biz bunlara. Daha bir yıl önce Ankara'da Emniyet Müdürlüğü'nün önünde yine PKK damgalı bir terör eylemi yaşanmıştı. Peki Bahçeli'ninki sürpriz miydi? Bahçeli'nin bu çıkışı dolayısıyla “Hayat beni şaşırttı” diyemiyorum. Ama Türkiye'deki çok insanı şaşırttı. Beni şaşırtmadı çünkü bu lafın kimden geldiğine bakıyorum. Benim açımdan Bahçeli ile ‘barış’ sözcüğü yan yana gelmiyor. Bundan 12 yıl önce çözüm sürecinin başladığı vakitte, dönemin Başbakan Yardımcısı Beşir Atalay bizimle, Tayyip Erdoğan’ın onayıyla görüşmeler yapıyordu. Beşir Bey benim ve Cengiz Çandar’ın görüşlerini alıyordu.

- Bir parantez açalım… Beşir Atalay o zaman çözüm sürecini başlatan ekibin kilit isimlerinden biridir. Size de aslında o süreçte bir çeşit ‘kanaat önderi’ olarak gördükleri için geldiklerini anlıyorum.

Kürt meselesini bilen ve Kürt meselesini içinden izleyen insanlar olarak gördükleri için diyelim. Sonra bizim bu görüşmelerimiz bir süre sonra kamuoyuna açık yapıldı ve 12 kişiyi kabul etti Beşir Atalay. Bu durum kamuoyuna yansıyınca Devlet Bahçeli bizi hain ilan etti, “12 kötü adam” dedi bize. O gün bunu diyen bir siyasetçinin bugün ben böyle büyük laflar duyunca tabii şaşırmadım ama en ufak bir inandırıcılığı yok gözümde. “Bunun arkasında nasıl bir oyun olabilir?” diye düşündüm sadece. 

- Bahçeli bunu bile söyleyebilir çünkü söylediği şey zaten gerçek değil, öyle mi?

Değil tabii. Bunu bile söyleyebilir. Geçmiş siciline baktığım vakit bunu görüyorum. Hiçbir inandırıcılığı yok, güvenirliği yok. Bu ancak bir oyun olabilir. Aynı şeyi Erdoğan için de söylüyorum. Erdoğan'ın da barış konusundaki geçmiş sicili en ufak bir güven vermiyor. Bu konularda Erdoğan geçmişte sınıfta çakmış. Erdoğan- Bahçeli ikilisinin Türkiye'de barış ve demokrasinin hukukun, adaletin önüne diktikleri heyula gibi duvar yıkılmadıkça Türkiye'de barış ve demokrasi imkânsız. Erdoğan iktidarı sandıkta son bulmadıkça Türkiye'de gerçek, kalıcı ve hakiki bir barış yolunun açılması mümkün değildir. Geçmiş tecrübelerim de onu gösteriyor.

“‘Akil İnsanlar’ heyetine daveti kabul etmedim, inandırıcılığı yoktu gözümde, kullanılmak istemedim” 

- Bir önceki barış sürecine atıfla “Erdoğan barış konusunda sınıfta çakmıştır” dediniz. Ama geri dönüp baktığımızda o süreci desteklediğinizi görüyoruz. Hem de Erdoğan tarafından tabiri caizse aforoz edildiğiniz bir dönem olmasına rağmen. Onun sebebini de hatırlatayım hemen. O zaman yazdığınız Milliyet gazetesi, Öcalan ile BDP heyetinin yaptığı görüşmelerin tutanaklarını ‘İmralı Zabıtları’ manşetiyle yayımlamıştı. Siz de bu haber üzerine yazdığınız yazıyla Erdoğan’ın öfkesini üzerinize çekmiştiniz. Erdoğan görüşmelerin içeriğinin ifşası nedeniyle “Gazeteciliğiniz batsın” diyordu. Bu yaşananlara rağmen birkaç ay sonra oluşturulan ‘Akil İnsanlar’ heyetine davet gelmişti size, değil mi? Geldi, kabul etmedim. Çünkü hiçbir inandırıcılığı yoktu gözümde. Kullanılabileceğim düşüncesi uyandı. “Kullanılmak istemem” dedim.

- Kendiniz için gazetecilik dışında bir rol istemediniz belki ama ülkede bu konu üzerine en çok çalışmış insanlardan biri olarak bunu ‘bir barış projesi’ olarak gördünüz ve destek verdiniz.

Aynen, doğrudur.

“TÜMÜYLE KAPIYI KAPATMIYORUM AMA BU İKİLİNİN ÖRDÜKLERİ DUVAR YIKILMADAN BARIŞ OLMAZ”

- O zaman bugüne geldiğimizde soru şu. 2013- 2105 arasında inandırıcılık sorunu olduğunu düşündüğünüz bir çözüm arayışına destek veriyorsunuz. Katiyetle karşısında durmuyorsunuz. Bugün daha içinde ne tür hazırlık olduğunu bilmediğimiz bir sürece en baştan adeta ‘buradan bir şey çıkmaz’ havasında yaklaşmanız bir tür önyargı değil mi?

Erdoğan da Bahçeli de geçmiş sicilleri açısından hiçbir güven vermiyor. Ama madem Bahçeli çıkıyor barıştan söz ediyor, madem Erdoğan da bu çıkışa destek veriyor, o zaman ben de kapıyı kapatmıyorum. “Bir şey barış kapısını aralayacaksa, ona yine de kulak vermek gerekir” diyorum. Tümüyle reddetmiyorum. Ama “Bundan bir şey çıkar mı?” diye sorduğunda “Çıkmaz” diyorum çünkü bu ikili Türkiye'de demokrasinin, hukukun, hukukun üstünlüğünün, adaletin, özgürlüklerinin önüne koca bir duvar diktiler. Bu duvar yıkılmadan barış, demokrasi, hukuk mukuk olmaz. Sen ne zaman ki bu duvarı orasından burasından yıkmaya başlarsın, yani demokrasi yolunda, hukuk yolunda açılımlar başlatırsın, bu önemlidir. Ama bu işin sadece bir tarafıdır.

“PKK’NIN TÜRKİYE’DE SİLAHI TOPRAĞA GÖMMESİ VE VAZGEÇMESİ LAZIM, SİLAHIN MİADI DOLMUŞTUR”

- Diğer tarafta PKK’nin tavrının ne olacağı var elbette ki orası da çok fazla umut beslemeye fırsat bırakmayacak kadar aynı.

PKK'nın silah artı şiddet ve terör politikaları Türkiye'de barışın yolunu tıkıyor. Artık Türkiye'de silah miadını doldurmuştur. PKK'nın silahı Türkiye'de toprağa gömmesi ve vazgeçmesi lazım. Buna giden yolda devletin de özgürlük ve demokrasi ve hukuk yolunu tıkamaktan vazgeçmesi lazım. Bu karşılıklı iki şey. Bu aynı zamanda Kürt siyasal hareketinin siyaseten güçlenmesine, inandırıcılığın artmasına yol açar.

Biliyorsun; Hakan Fidan, Oslo Barış Sürecine Erdoğan’ın - yani siyasi otoritenin temsilcisi- olarak katılmıştı. Çok önemli bir şeydi. İlk defa siyasi otoritenin bir temsilcisi gitti PKK'nın karşısına oturdu. Orada bir lafı var, benim kitaplarımda vardır. Sanıyorum karşısında Sabri Ok var, Kandil'in liderlerinden biri. “PKK silah bıraksın, Kürt siyasal hareketi siyaseten güçlenir” diyor Hakan Fidan. Filistin Kurtuluş Örgütü, silahlı mücadeleyi bıraktı, güçlendi, Birleşmiş Milletler'e kadar kabul gördü. Bunu söyleyen odur. Hakan Fidan’ın bu sözünü çok tekrarladım ben yazılarımda. İki tarafa da düşen şey var. PKK'nın silah bırakması, silahları gömmesi. İki, demokrasinin önüne örülen duvarın yıkılması. Türkiye’de normalleşme ancak demokrasinin, hukukun karşısına yükselen duvarı bir yerinden yıkmakla olur.

‘Normalleşme’ demek Türkiye'de demokrasiye dönüş ve hukukun yeniden kurulmasıdır. Bunu da bugün yapacak olan başta 31 Mart’ta sandıktan birinci çıkan CHP’dir. Onlar seçim sandığında Erdoğan'a “Hadi güle güle” dedikleri vakit Türkiye'nin önü de açılır. Bu yüzden de ben bugünkü durumda kapıyı tam kapatmasam da “Hiçbir inandırıcılıkları yok” diyorum.

“Kandil’de elime şemsiye tutuşturmuşlardı; artık böyle bir şey kalmadı, SİHA’lar gördüğünü vuruyor, üstünlük devlete geçti”

“KANDİL DE DEM PARTİ DE DEMİRTAŞ DA SİLAHLA YÜRÜMEDİĞİNİ GÖRÜYOR”

- Peki Kürt siyasi hareketi bu resmi tam sizin gibi mi okuyor? Tam sizin gibi okumadıklarını, sanki sizden daha büyük bir kredi açtıklarını düşünüyorum bu yeni sürece. Zira onlar her halükârda müzakere etmek ister, hep öyle olmuştur.

Kandil’e üç kere gittim. Kandil’de gördüğüm bir şey var. Kürt Siyasal Hareketi'nin merkezi Diyarbakır’da da görüyorum aynı şeyi. DEM Parti içindeki Kürt siyasetçilerde de görüyorum. Silahlı mücadelenin miadının dolduğunu görüyorlar. Bunu Demirtaş da görüyor. Silahlı mücadele yürümüyor, silahlı mücadele bitti. Kandil'e gittiğim zamanlar bana elime bir şemsiye tutuştururlardı. Öyle fotoğrafım vardır. Elimde şemsiyeyle gidiyorum. Çünkü şemsiye tuttuğum vakit İHA’lar görmüyordu. Ama şimdi o dönem sona erdi. Şimdi artık SİHA’lar gördüğü gibi anında vuruyor. O yüzden de kıpırdayamıyor bence örgüt. Ha tabii bu durum, örgütün TUSAŞ’a yaptığı gibi ya da geçen sene Emniyet Genel Müdürlüğü'ne yaptığı gibi terör saldırıları yapmasına engel değil. Ama üstünlük devlete geçti. Hâl böyleyken Türkiye'de demokrasi ve hukukun yolu açılmaya başlasa durum çok başka olur. Zaten öteden beri savunduğum şey şudur; Türkiye hem kendi Kürtleriyle hem de bölge Kürtleriyle barışırsa nüfuzu büyür ve bölgesel güç olur. Bölge Kürtleri hep şunu demiştir mesela; “Avrupa Birliği ile üyelik ilişkileri içinde olan bir Türkiye bizim için önemlidir.”

- AB üyeliğimizin ihtimalinin dahi güney ve doğudaki komşulara bir ilham konusu olduğu dönemle bugün arasında o açıdan dramatik farklar var. Bir de tabii bu yaptığınız analizde önemli bir parça eksik. Çünkü sizin bölgeye yaptığınız gezilerin üzerinden 10 sene geçti ve yeni bir Suriye gerçeğimiz var. Siz en son Kandil’e gittiğinizde ABD, Suriye’deki vekalet savaşını Kürtler üzerinden yürütmeye daha yeni karar veriyordu. O gün bugündür PYD/YPG, Suriye’nin neredeyse üçte birini ABD adına Amerikan silahlarıyla tutuyor. Rojava artık Kandil’den bağımsız kararlar alabilen bir odak mıdır? Mesela 2013’te Öcalan, çözüm sürecini başlatan 3 ayrı mektup yazmıştı. Biri Kandil’e, biri BDP’ye, diğeri de Avrupa teşkilatına gitmişti. Mesela bugün benzer bir durum olsa Öcalan, Haseke’ye ayrı bir mektup gönderir miydi?

KDP lideri Mesud Barzani, bir görüşmemizde - ki o söyleşi ‘Barışa Emanet Olun’ kitabımda yer alır- bana “Oraya böylesine hâkim olabileceklerine hiç ihtimal vermemiştik” demişti. Rojava’dan yani Suriye Kürdistan’ından bahsederken.

“2014’TE ROJAVA’YA GİDERKEN KANDİL BENİ UYARDI, ‘GİTME, ESAD REJİMİ SENİ TEMİZLER, BİZİM ÜZERİMİZE YIKAR’ DİYE”

- PYD’nin Suriye’nin kuzeyine hâkim olmasından bahsediyor…

YPG/PYD, PKK'dan ayrı değildir. Bu bir realitedir. Bunlar birdir. Şunu unutma, PKK örgütlenmesi Kobani'de başladı. Öcalan Kobani'ye gitti, orada örgütledi. Türkiye ve Suriye Kürtleri çok akrabadır, çok yakındır. İran Kürtleri, Irak Kürtleri ile Türkiye Kürtleri öyle değildir. Ve oraya geldiler bunlar oturdular. Ben Rojava'ya işte 2014'de gittim en son. Şaşırdım. Beni o zaman Kandil tarafı uyardı Rojava’ya giderken, “Hasan Cemal oraya gitme. Seni orada temizlerler, bize yıkarlar” dediler. - YPG mi temizleyebilirmiş sizi?

Yok, “Suriye rejimi temizler ve bunu PKK'ya yıkar” demek istediler.

“ROJAVA, SON TAHLİLDE KANDİL’DEN KOPUK OLAMAZ, KENDİ KENDİNE BİR ROJAVA YOK; SÖZ BÜYÜK ÖLÇÜDE KANDİL’DEN GELİR”

- Şu noktaya geri dönmek istiyorum çünkü bugün PKK içindeki yapılardan askeri olarak en güçlü olanı kuşkusuz YPG/PYD. PKK’nın Türkiye içinde sizin de hatırlattığınız gibi ‘yenildiği’ bir ortamda, Kuzey Irak’ta sıkıştığı bir ortamda Rojava’daki yapı daha güçlü bir görüntü veriyor. Bahçeli’nin laflarıyla başladığını anladığımız bu yeni süreçte Rojava’nın nasıl davranacağını kestirmemiz çok zor. Ama en azından şunu sorarak başlayabiliriz; Rojava hala talimatlarını Kandil’den mi alıyor?

Rojava denen bölgede PKK'dır hâkim olan. Kandil'den kopuk olamaz PKK. Ama esas can alıcı noktayı anlatacağım. PKK dediğin vakit, o Kandil’dir. Kendi kendine bir Rojava yok. Senin sorduğun kadar ‘clear cut’ bir şey de değildir tabii. Elbette Rojava'da da Kandil'den memnun olmayan güçler vardır. “Kandil bize bu kadar karışmasa” ya da “karışmaması gerekir” diyenler vardır PYD/YPG'nin içinde. Ama son tahlilde Kandil’den kopuk değildirler. Yani son söz büyük ölçüde Kandil’den gelir.

“Öcalan her dediğini yaptırabilir mi? Kendisi bunun bir soru işareti olduğunu bilir ve o sınırlar içinde davranır”

- Bu piramidin en tepesinde hala Abdullah Öcalan duruyor mudur peki?

Öcalan her dediğini yaptıracak gücü var mı? Soru işaretidir. Ama Öcalan da o soru işaretini bildiği için o sınırlar içinde davranır. Şu olmaz yani; “Kardeşim benim sözüm budur, bunun dışına çıkamazsınız” diyemez Öcalan kolay kolay. Sınırları olduğunu bilir. Bu 25 yıl böyle geçti.

“Senin Kürt sorunun var ve 100 yıldır çözememişsin, o zaman bunu herkes mıncıklar; ABD de İsrail de Suriye de İran da”

- Şu anda henüz işin çok başı olduğu için olay Bahçeli’nin bir gün ‘iç cepheyi kuvvetlendirme’ye (o da ne fena bir savaş jargonudur bu arada) karar vermesiyle başlamış görünse de bana kalırsa biz çok kısa süre içinde hükümetin bu hatta paralel olarak ABD ile bir pazarlığa başladığını göreceğiz. ABD’nin bu sürecin dolaylı bir tarafı olması kaçınılmaz. YPG’nin ABD tarafından silahlandırılmış olması olası bir barış müzakeresini nasıl etkileyecektir sizce? 

Amerika'nın PKK'yı böyle silahlandırması ve kullanması barış için iyi mi? Hayır. Ama sorunun özüne gelmemiz lazım. Amerika'ya, İsrail'e, İran'a, Suriye rejimine falan kızmak çözüm değil. Senin bir sorunun varsa herkes bunu mıncıklar. Senin Kürt sorunun var ve bu sorunu yüz yıldır çözememişsin. Çok partili dönemde de çözememişsin, bugün de çözememişsin. Bir sorun varsa onu herkes alır, mıncıklar. Rusya'sı da mıncıklar, İran'ı da mıncıklar, Suriye'si de mıncıklar, Amerika'sı da mıncıklar. Sen kendi iradeni kullanıp o soruna barış yoluyla çözüm getirmeye başladığın andan itibaren karşındaki herkesin elini zayıflatmaya başlarsın. Ama Türkiye Cumhuriyeti'nde devlet, her soruna elinde çekiçle yaklaşmıştır. Elinde çekiç var ya illa çakacak. Çekiçle çakmak yerine sorunu çözmek yoluna gitmiyorsan diğer ülkeler de o kartı sana karşı kullanır. Bu iyi bir şey olabilir mi? Değildir, kötüdür. Ama sorumluluk kimin, günah kimin? Mesele budur. Netanyahu’ya bak mesela. Her gün sana sürekli küfreden bir Erdoğan var. Ona ne yaparsın? Canını sıkacak eylemler yapmayı düşünürsün. Hikâye budur.

- TUSAŞ'a yönelik terör eyleminin arkasında İsrail istihbaratının olduğunu söyleyen iktidara yakın ağızlarla aynı şeyi söylemiş olmuyor musunuz şu durumda?

Ben onu demek istemiyorum. Sen eğer İsrail'le uğraşıyorsan, Suriye ile uğraşıyorsan, o da eline fırsat geçerse seninle uğraşır. Mesela Suriye rejimi Ankara’ya “Benim topraklarımdaki askeri gücünü çek” diyor, çekilmiyorsun. O zaman o da senin canını acıtır, acıtmaya çalışır. Arka planda kullanabileceği aletleri kullanır.

- O halde bunu diyerek, “PKK bölge ülkeleri açısından kullanılabilecek bir alet” de demiş oluyorsunuz.

PKK da bu oyunu bin yıldır oynadığı için bilir ve kullandırtır kendini. Orta Doğu'da Kürt sorununu kullanmayan yoktur. Tam da sorun olduğu için herkes kullanabilir. Bir yerde bir sorun varsa, çözülmemişse, o kullanılır.

“Sen kendi Kürtlerinle barış yapmak niyetindeysen Amerika bir halt edemez”

- 2009- 2015 arasındaki iki deneme sırasında, özellikle de Oslo’da, dışarıdan kolaylaştırıcı roller biraz oldu ama bir batı ülkesinin müzakereye doğrudan müdahil olmasını tercih etmedi o zamanki Erdoğan hükümeti. Ama bugün ABD’nin ve hatta Esad’ın müdahil olmadığı, sadece Türkiye içi aktörlerle götürülen bir süreç beklemek ne kadar gerçekçi?

Sen Türkiye devleti olarak kendi Kürtlerinle barış yapmak niyetindeysen, bu konuda ciddiysen, Amerika bir halt edemez. Kimse bir halt edemez. Türkiye, NATO'nun içinde, batının bir parçası. Türkiye’nin kendi iç barışı nihayetinde batının işine gelecek bir şeydir. Kürt siyasi hareketinin savaşan parçaları bile Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde bir çözüm istiyor.

“SURİYE’DE FEDERATİF BİR ÇÖZÜM OLABİLİR”

- Ama deminden beri ‘Rojava’ diye konuştuğumuz bölge Suriye toprağı ve PKK’nın savaşan unsurlarının önemli kısmı artık orada. Hatta TUSAŞ saldırısını yapanların da oradan geldiği söylendi. Türkiye kendi Kürtleriyle barışsa da Suriye’deki durum başka bir hattan başka biçimde ilerleyebilir gibi gözüküyor. Esad bir noktada Irak Kürdistanı’ndaki kadar güçlü olmasa da Kürtlere bir çeşit gevşek özerklik vermeyi de kabul edebilir. ABD zaten bunun peşinde.

Bu olabilir tabii. Suriye'de federatif bir çözüm olabilir.

“Yerel yönetimlerin güçlendirilmesi şart, az ya da çok, sonu federasyona kadar gidebilir”

- Türkiye başta Irak’taki yapıya da itiraz etmişti ama sonradan kabullendi ve hatta bugün Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi Erdoğan’ın adeta kankası. Neçirvan Barzani daha geçen gün Ankara’daydı. Şimdi diyelim ki hayat Suriye’deki Kürtler açısından da benzer biçimde aktı… Ancak tabii orada elinde gücü bulunduran KDP değil PKK. Dolayısıyla da Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin şu sorusu meşru değil midir; “Ben burada Kürtlerle siyaseten barışsam da aşağıda özerklik içinde olan Kürtlerin buradaki akrabaları siyasi ve kültürel haklarla yetinmeyip burada da özerlik istemezler mi?”

Kürt meselesi Türkiye’de barışçı bir çözüm yoluna girecekse, Kürtlerin kendilerini nasıl yönetebileceklerine dair bir fikrin oluşması lazım. Bu nedir? Güçlendirilmiş bir yerinden yönetim. Bu belediye ve yerel yönetimler konusunda bir reform, çok konuşulan bir şey. Yerel yönetimleri güçlendirmeden bir ülkede demokrasi ete kemiğe bürünmez. Yerel yönetimleri güçlendireceksin. Bu, çok güçlü olabilir, az güçlü olabilir ama güçlendireceksin. Bunun güçlendirilmesi nereye kadar gider? Federasyona kadar gidebilir.

- E zaten ben de bunu sormaya çalışıyorum ya!

Federasyona kadar gider. Ama bu demokrasiyle ilgili bir şey. Bu kadar merkeziyetçi, böylesine üniter bir devletle bir ülkede, Türkiye gibi bir ülkede barış sağlanamaz. Demokrasi ete kemiğe bürünemez. Mitterrand Fransa'da bunu yapmıştır. Aynı şey İspanya'da olmuştur. İspanya'da ayrılıkçı hareketin gücünü kaybetmesi demokrasinin gelmesi ve güçlü yerel yönetimin olması sayesinde mümkün olmuştur. ETA öyle etkisizleştirilmiş ve bertaraf edilmiştir.

Diyelim ki Rojava'da söylediğin gibi bir gelişme oldu, Türkiye'yi de etkiler mi? Etkiler tabii. 90'lı yıllarda herhalde Talabani'ye Barzani’ye de sormuştum. İkisi de kafalarının arkasında bağımsız Kürt devleti kurmanın olduğunu gizlemezdi. O yüzden de Öcalan’a çok kızarlardı, “Senin yüzünden Türkiye bizi rahat bırakmıyor” derlerdi. Ama buna rağmen sonunda Türkiye, Kuzey Irak’ta Kürt oluşumunu tanımak zorunda kaldı. Türkiye gidip oranın başkenti Erbil’de başkonsolosluk açtı. Aydın Selcen’i ilk defa orada tanıdım, biliyorsun Türkiye’nin ilk Erbil Başkonsolosuydu.

“BU KADAR KATI MERKEZİYETÇİ DEVLET ANLAYIŞIYLA DEMOKRASİ FALAN OLMAZ, UNUT!”

- Şimdi bu söyledikleriniz, Türkiye’nin üniter yapısının tehlikede olduğunu düşünenlerin söyledikleriyle aynı aslında. Ama onların aksine bu gidişat sizi ürkütmüyor ve demokrasi istikametindeki politikalarla Türkiye’nin bu durumu lehine çevirebileceğini düşünüyorsunuz.

Demokrasi diyorsan bu kadar merkeziyetçi, bu kadar katı bir devlet anlayışıyla demokrasi falan olmaz unut. Sana İrlanda örneğini vereceğim İrlanda'ya da çok gittik geldik. İngilizler, İrlandalıların giyim kuşamlarını bile yasaklamış, dillerini yasaklamış, asimilasyonun daniskasını uygulamış. Ve yüzyıllar böyle geçmiş ama adamlar kendi kimliklerini unutmamışlar. Sonunda Sinn Fein, IRA'yı silahlı mücadele ve terör başlatmış. Sonunda Tony Blair diye bir sosyalist çıkmış, demiş ki “Tarihin eli benim omzumda, ben bu sorunu çözeceğim.”

“Oslo’ya Hakan Fidan’ın gidişiyle, Öcalan’la görüşme askerin tekelinden çıkartıldı”

“Zamanla gördük ki Erdoğan, Kürt sorununa oy olarak bakmış”

- Siz Blair’in bu cümlesini alıp o cümleyle Erdoğan’a çağrı yaptınız kaç kere hatırlıyorum. Hatta o cümleler bu son kitabınızda da var.

Ben de Erdoğan bu işe başladığında ona hitaben “Tarihin eli omzunda, bunu unutma” diye kaç yazı yazdım. Gitti Diyarbakır'da istasyon meydanında “Kürt sorunu vardır. Kürt sorunu bizim de sorunumuzdur” dedi. Hakan Fidan'ı PKK'nın karşısına Oslo barış sürecine soktu. İmralı'da Öcalan'la görüşmeyi askerin tekelinden çıkardı. İmralı'da Öcalan'la bir tek asker görüşmeye yetkiliydi, siviller giremezdi, hükümet giremezdi, MİT giremezdi. Erdoğan, Öcalan'ı askerin tekelinden çıkardı, MİT'le görüşmeye, sivil iradeyle görüşmeye başladı. Bütün bunlar büyük bir umut penceresi açmıştı bizim de kafalarımızda, yakından izlediğimiz için. O dönemde yazdım o “Tarihin eli omzunda” yazılarını. Bana “Abi” dedi biliyorsun, “Hasan Abi” dedi, sonra anamız ağladı.

Fakat aynı Erdoğan bu Diyarbakır'ın konuşmasından bir hafta on gün sonra uçağında bir gazeteci grubuna - içinde Cengiz Çandar da vardı- Diyarbakır konuşmasıyla ilgili “Keşke Kürt sorunu demeseydim” demiştir. Ve benim gibi bu işi yakından takip edenlerin kafasında kocaman bir soru işareti uyanmıştır. Zaten zamanla şunu gördük. Erdoğan Kürt sorununu yüreğinde hisseden, kafasında hisseden bir adam değilmiş. Erdoğan, Kürt sorununa “Acaba ben bundan siyaseten nasıl yararlanabilirim, oy olarak nasıl yararlanabilirim” diye bakmış.

“BUGÜN DE ÇOK BÜYÜK İHTİMALLE ‘BEN NASIL YENİDEN SEÇİLİRİM’ DİYE DÜŞÜNÜYOR”

- O zaman bugün de kendisini 2028’ten sonra da iktidarda tutacak bir anayasa değişikliğinin anahtarı olarak, yani bu tür bir anayasa değişikliğini sağlayacak sayısal çoğunluğu yakalamanın anahtarı olarak mı bakıyor sadece? Çok büyük ihtimalle. “Ben nasıl yeniden seçilirim, nasıl ayakta kalırım?” Çok büyük ihtimalle hesabı bu. Bak mesela Özal da Kürtler konusunda bir sürü yanlış iş yapmıştır ama Özal'ın Kürtlerin kalbinde başka bir yeri vardır. Çünkü Özal, Kürtlerin sorunlarını hissettirmiştir onlara. Erdoğan’da bu hiçbir zaman olmadı.

- Biraz önce söylediğiniz şeye geri dönelim. “PKK da bu oyunu oynar ve gerekirse kendini kullandırtır” anlamına gelecek bir cümle kurdunuz. PKK yeri geldiğinde ABD, yeri geldiğinde Suriye ya da İran’ın desteğini alır, o da onları kullanır. O arada da kendini kullandırdığını bilir.

Bu, çok kaba bir şey değildir. Bu böyledir.

“Demirtaş da Özel de “Ne gelecek bakalım” demekte haklı”

- Tamam, buradan ilerleyelim. Bu realiteyi bir kenara koyup üzerine Erdoğan’ın da kendi siyasi geleceği için bu işe yeniden girmeyi gündemine almış olma ihtimalini ekleyelim. Ve gözümüzü bir başka önemli aktöre çevirelim… Selahattin Demirtaş’a… 2015’te Erdoğan’ın başkanlık sistemi hazırlığının bir parçası olmayacağını “Seni başkan yaptırmayacağız” diyerek ilan eden ve muhtemelen bunun da etkisiyle 8 senedir cezaevinde yatan Demirtaş, kendini içerde tutan otoriter bir liderin siyasi projesi için bugün kendini kullandırır mı?

Bu işi ‘kullandırtmak’ ya da ‘kullanmaya’ indirgemek yanlış olur. Bahçeli gibi bir adam “Öcalan gelsin, çağrı yapsın” dediği vakit ben de orada bir duruyorum. ‘Benefit of doubt’ (şüphenin faydası) diye bir laf vardır, İngilizceyi sen daha çok daha iyi bilirsin. Anlattım sana, ben barış yazıyorum, konuşuyorum diye beni ’12 kötü adam’dan biri ilan etmiş bir Bahçeli’nin ağzından ‘barış’ sözcüğünü duyunca ilk tepkim, “Güldürmeyin beni” oldu.  Ama yine de “Acaba barış kapısı aralanabilir mi?” sorusunu soruyorum kafamda. Ama ihtimal veriyor muyum buna? Pek veremiyorum. Nitekim TUSAŞ terör eylemi de bir yerde Bahçeli'ye bir cevap oldu. Barış ihtimaline kapıyı kapatmıyorum. O bakımdan Selahattin Demirtaş da Özgür Özel de haklı. Yani “Ne gelecek bakalım” demekte haklılar.

- Ama benim sorum bu değildi. Bunun ötesinde Demirtaş özelindeki ikircikli durumu sormaya çalışıyorum. Nitekim kulislerdeki onlarca dedikodudan biri de Erdoğan hükümetinin bu son hamleye hazırlanırken aracılarla Selahattin Demirtaş nezdinde zemin yokladığı, onun ise bu işin yüzü olmaya sıcak bakmadığı. Tabii bunun şu an için bir söylentiden ibaret olduğunu yine vurgulayayım. Ama sonuçta Demirtaş’ın, seçilmiş bir siyasetçi olarak Kürt seçmen, hatta Kürt olmayan sol seçmende ciddi bir karşılığı olduğunu biliyoruz. Ve Devlet Bahçeli sanki tam da onu ekarte etmeye çalışan bir hamle yapıyor, “Ne Kandil ne Edirne” diyerek. Bir barış projesi neden Demirtaş’ın özgürlüğüyle başlatılmaz ve hatta “Ne Edirne” diyerek Demirtaş sanki eli silahlı kadrodan biriymiş gibi kodlanır da süreç sadece eli silahlı kadronun ‘önderi’ne endekslenir?

Ben o yüzden “Güldürmeyin beni” diyorum ya! O yüzden “Hadi canım sen de” diyorum ya! Ama Öcalan bir inisiyatif alırsa buna da gözlerimi kapatamam tabiatıyla. Yıllar içinde Kürtler açısından önemli hangi merkeze gidersem gideyim herkes Öcalan’ın en önemli adres olduğunu söylemiştir. Talabani de Mesud Barzani de, Neçirvan da…

“2015’e kadar adres Öcalan’dı ama bugün durum nedir bilmiyorum, adam 25 yıldır hapiste”

- Evet ama bunun sıklıkla söylendiği dönem 2015’e kadarki süreç. Ve üzerine devletin Öcalan ile herkesin irtibatını kestiği neredeyse 4 yıl var, 44 ay. 2019’taki ikinci İstanbul seçiminden sonra hükümet baktı ki Öcalan’ı kendi istediği gibi araçsallaştıramıyor, sesini kesti. Bu arada Kürtlerin Z kuşağı diye bir realite de var. Karmaşıklaşan bu denklemde Öcalan hala ‘mutlak otorite’ olarak sözünü dinletebilir mi?

Bilmiyorum. 2014- 2015’e kadar adres Öcalan’dır. Ama bilmiyorum şu anda durum nedir? Bugün Öcalan bir söz söylediği vakit Kandil ‘başüstüne’ diyebilir mi? Soru işareti. Unutma, adam da 25 yıldır hapiste.

- Şimdi bu soru işaretlerine bir soru işareti daha ekliyorum. Murat Karayılan Mart 2013’te Kandil’e gittiğinizde size “Hasan Cemal, bu sorunu çözecek son nesil biziz” demişti. Bu konuşmanın üzerinden 10 yıl geçti, daha da yaşlandılar. Kim kimi ne kadar temsil ediyor sorusu daha da meşru değil mi bugün?

PKK'da lider konumunda, Kandil'de lider konumunda olanlar, çoğu bunu söylerler. Hatta birinin lafı var, Karayılan olabilir. “Biz Sakarya Caddesi'nde, Ankara'da bira içmiş insanlarız. Türkiye'nin bir anlamda içinden geliyoruz. Bizden sonraki nesiller bunları görmedi. Çok daha sert ve radikaller” demeye getirdi.

Gençler barış içinde bir dünyada yaşamak istemezler mi? Kürt illerine git konuş, ortak duyduğun şey “Biz barış içinde insan gibi yaşamak istiyoruz” olur. Kürt sorunu dediğin şey “Kürtçe yok, Türkçe var”dan başlamıştır. Türkçe bilmediği için okulda dayak yiyen çocuklardan başlamıştır. Sorun böyle doğmuştur.

Kürtçe konuştuğu için insanlara bok yedirilmiştir. ‘Kürtler’ kitabımın girişi, en önemli Kürt ailelerden birini mensup Felat Cemiloğlu’nun yaşadıklarıyla başlar. Bu adama 60 küsur yaşında Diyarbakır Cezaevi’nde bok yedirildi. Hapishaneden çıkar çıkmaz dişlerini takma diş yaptırır. Kitabım bunu anlattıktan sonra bana söylediği cümle ile başlar; “Genç olsaydım dağa çıkardım.” Dağın yolu böyle açıldı. Bugün çok bilinmeyen var. Kandil ne düşünüyor? Öcalan'ın kafasında neler uçuşuyor? Öcalan Kandil'e silah bırak diyebilir mi? Dese, Kandil “Tamam” der mi? Nihai bir oyun planı var mı? O kadar çok soru işareti var ki. Ancak barışa açılacak yolda bazı ‘olmazsa olmazlar’ var. Bunca soru işaretinin arasında ben bu işin Türkiye'yi her açıdan karanlığa sokan Erdoğan'la olmayacağını düşünüyorum.

- “Türkiye'yi her açıdan karanlığa sokan Erdoğan” dediniz ya o zaman bu hafta raflarda

“CEMAL PAŞA’NIN TORUNU OLDUĞUNUZ İÇİN Mİ BU DEVLET SİZİ HİÇ İÇERİ ATMADI?”

- Tam o dönemlerde hiç unutmuyorum, devlette önemli görevler yapmış ortak bir tanıdığımız kendisiyle yaptığınız sohbeti anlatmıştı bana. Size demiş ki; “Hasan Cemal bu devlet seni tutuklamaz. Cemal Paşa'nın torunu olduğun için tutuklamaz.”

Cemal Paşa'nın ruhu beni bütün hayatım boyunca takip etti. Ama entelektüel tarafımdan, vicdanımdan bir şey götürmedi. Ben Cemal Paşa’nın torunu olarak 1915’in kitabını yazdım.

- Devletin içerisinde görev yapmış dostunuzun yorumuna dönmek istiyorum. En zor soruyu soruyorum şu an aslında. Ya da en hassas…

“Sen kollandın mı?” demek istiyorsun…

“Bir saat bile gözaltına alınmadım”

- “Kollandığınızı düşündünüz mü?” diye soruyorum evet. 

Bak, hiç zor soru değil bu. Evet, çok ilginçtir. 55 yıldır bu konuştuklarımızı ve daha fazlasını yazdım ama bir saat bile gözaltına alınmadım. Hiç tutuklanmadım. Hapishane görmedim. Hatta avukatım sevgili Fikret İlkiz'e “Ulan beni hâlâ bir içeri attıramadın” diye espri yaparım. Şimdi bu ‘Zamane Diktatörleri’ kitabımı gönderdim ona. “Ooo içinde çok mal var. Rahat içeri atarım seni sonunda” diye takıldı.

“BU SORUYU ABDULLAH GÜL’E SORDUM, BANA ‘SENİN ANKARA’DA DOSTLARIN VAR’ DEDİ

- Normalde kendine ‘demokrasi’ diyen bir ülkede insana “Yazı yazdın da neden bir kere bile gözaltına alınmadın?” diye sorulmamalı zaten de burası Türkiye ve pek çok meslektaşımız bunu yaşadı. Siz o kadar sivri dilinize, sert pozisyonlarınıza rağmen ‘dokunulmamış’ olmayı dedenize bağlıyor musunuz?

Bir şey söyleyemem. Fakat bir gün Abdullah Gül, eşi Hayrünnisa Hanım. Nursuna ve Salih Memecan ile ben ve Ayşe yemek yiyoruz. Birkaç kişi daha vardı. Laf açıldı. Nasıl hitap ettiğimi de hatırlamıyorum. “Sayın Gül” demem falan, “sayın” sevmem. “Abdullah Bey” demeyi de sevmem. Hitap etmeden ona dönerek sordum galiba, “Erdoğan beni neden bunca zamandır içeri attırmadı?” diye. Şöyle bir baktı, “Hasan Cemal, senin Ankara'da dostların var” dedi. “Ne demek istiyorsunuz?” diye üsteledim, eliyle şu hareketi yaptı: (Ağzını kapatıp fermuar çekiyor). Sonra biz arkadaşlarımızla aramızda yorumlamaya çalıştık bunu. Kimi, “İttihâtçılar” dedi, kimi “Abdullah Gül’ün kendisi” dedi.