Gelecekte birkaç Kürt devleti göreceğimizi öngörebiliriz

Serbest Siyasa Söyleşileri\'nin konuğu olan Marksist akademisyen Korkut Boratav, Türkiye\'ye dair önemli analizler yaptı: \"Gezi direnişi yağmacı kapitalizme karşı olgunlaşmış bir sınıfsal başkaldırıdır\", \"Gelecekte bir veya birkaç Kürt devleti göreceğimizi öngörebiliriz\", \"Türkiye\'de \'kuruluş felsefesi\' ile sınırsız (\'doğrudan\') demokrasi özlemlerinin uzlaştığını, Gezi direnişine Mustafa Kemal\'li bayrakları ile katılan gençler gösterdi; Kılıçdaroğlu öğrenemedi\"...

Korkut Boratav\'ın söyleşisinden birkaç spot:

“Devletten yoksun bir halk (millet) olarak Kürtler için ‘tek devlet’ geleceği, tarihsel bir zorunluluk mudur? Arap coğrafyasının ve Bolivar’ın ütopyasına ihanetlerden oluşan Latin Amerika tarihlerine bakınız. Bu tarihler emsal olacaksa, gelecekte bir veya birkaç Kürt devleti göreceğimizi öngörebiliriz.”

“Kürt hareketinin siyasi İslâm ( AKP ) ile ittifakı, Orta Doğu’nun (ve Türkiye’nin) enternasyonalist, aydınlanmacı, sosyalist perspektiflere sahip akımları, insanları tarafından desteklenmemelidir.”

“Peki çözüm? Beni aşar; bilemem. Ancak, CHP’nin Kılıçdaroğlu tarafından açıklanan, önce 16, sonra 19 maddelik demokratikleşme programı niçin bir hareket noktası olmasın? Türkiye’de moda olan solcu züppelik için CHP sadece patolojik bir mizah ve küçümseme konusudur. Lütfen bu hastalıklı akımdan uzak durunuz ve Kürt sorununa Türkiye içinde çözüm aramanın ön-koşulları olarak yorumlanabilecek olan sözünü ettiğim programa bakınız.”

[Türkiye’de] ‘kuruluş felsefesi’ ile sınırsız (‘doğrudan’) demokrasi özlemlerinin uzlaştığını, Gezi direnişine Mustafa Kemal’li bayrakları ile katılan gençler gösterdi; Kılıçdaroğlu öğrenemedi.

“‘Reel sosyalizm’ adını taşıyan toplumların tarihe karışması, Marx’ın, Engels’in ve takipçilerinin kuramsal savlarını geçersiz kılmamıştır. Marksizmin kapitalizmi açıklayıcı gövdesi, olduğu gibi durmaktadır.

AKP ile sert bir hesaplaşmayı gerektiren bir demokrasi cephesine katılmaları dahi çok güç olan ‘liberaller’in sosyalistleşmelerini ummak, sadece mizah konusu olabilir.”

“[Gezi direnişi] yağmacı kapitalizme karşı olgunlaşmış bir sınıfsal başkaldırıdır. Sınıfsaldır; zira burjuvaziye ve onun devletine karşıdır…”

“Büyük devrimci Mao Zedung şöyle diyor: “Dünyada kargaşa (kaos) var; durum çok iyi…” Taksim’deki öğrenciler, aydınlar, işçiler, kafa emekçileri bizlere bu kargaşayı armağan ettiler. Elbette sonunda yenilecekler; ama diyalektiğin ‘evrensel’ yasası işleyecektir…”

“[Mısır’da] siyasi İslâm’ın Müslüman Kardeşler kolunun yenilgisi önemli bir zaferdir.”

***

Serbest Siyasa Söyleşileri’ne Korkut Boratav ile devam ediyoruz. Akademik yaşamı boyunca benimsediği ve gelişimine katkıda bulunduğu Marksist bakış açısını kullanarak kaleme aldığı onlarca kitabı ve ulusal-uluslararası akademik dergilerde yayımlanmış çok sayıda makalesi bulunan Korkut Hoca’yı uzun uzun tanıtmaya gerek olmadığını düşünüyoruz. Nitekim böyle bir girişim bu söyleşinin kendisinden çok daha hacimli bir tanıtım metninin ortaya konmasını gerektirirdi. Bu nedenle, kısa bir tanıtım özeti ile yetiniyor ve söyleşiye geçiyoruz:

Korkut Boratav 1935’te Konya’da doğdu. 1959’da Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ni bitirdi. 1964’te Siyasal Bilgiler Fakültesi’nden (SBF) iktisat doktorası aldı. İngiltere’de Cambridge Üniversitesi’nde doktora sonrası araştırmacı olarak bulundu. 1972’de doçent, 1980’de profesör oldu. 1983’te ‘sakıncalı’ bulunarak 1402’lik oldu ve üniversitedeki görevine son verildi. Çalışmalarını 1984-1986 yıllarında Zimbabwe Üniversitesi’nde sürdürdü. Sonrasında Danıştay kararıyla SBF’ye yeniden dönen Boratav 2002’de emekli oldu. 1997 yılında Türkiye Bilimler Akademisi’nin “Hizmet Ödülü”ne layık görülen Boratav, 1997-2003 yıllarında UNCTAD’da danışmanlık ve 2004-2006 yıllarında Türk Sosyal Bilimler Derneği’nde başkanlık görevlerini üstlendi. Bağımsız Sosyal Bilimciler grubunun kurucu üyelerinden olan Boratav, soL gazetesinde köşe yazıları yazmaktadır.

***

Serbest Siyasa (SS): Söyleşi önerimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz. Akademik yaşama girişinizle başlayalım. Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nden 1959’da mezun olmanızdan sonra Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde maliye ve iktisat alanlarına yönelmenizde etkisi olan koşullar, kişiler veya kurumlar var mıydı?

Korkut Boratav (KB): Hukuk Fakültesi’ndeki öğrencilik yıllarımda önce edebiyat; sonra da siyaset yazıları yazmaya başlamıştım. Kemal Tahir’in Sağırdere’sini eleştiren bir yazıyla (galiba Yücel dergisinde) yazarlığa başladım; Yeni Ufuklar’da ‘toplumcu gerçekçilik’ konulu bir adım daha attım. Daha sonra Pazar Postası’nda A. Korkut ve Mustafa Karataş imzalarıyla iç ve dış siyaset konularında köşe yazıları yazamaya başladım.

Aydın ve solcu bir aileden geliyorum. Babamın, amcalarımın doğrudan ve dolaylı etkileri beni de sola yöneltti. Ortaokulu Talas Amerikan Koleji’nde okuduğum ve sonraki yıllar peşini bırakmadığım için İngilizce’yi Batı kaynaklarını rahatça izleyebilecek düzeyde öğrendim. O tarihlerde kullanılan ‘Unesco kuponları’ ile TL karşılığı yabancı dergilere abone olmak, kitap sipariş etmek mümkündü. Daha sonra Kapital’i Türkçeye çevirecek olan Alaattin Bilgi ile tanışmak fırsatı buldum. Alaattin ağabey’in zengin (ve çok sayıda Marksist, sosyalist kitap, dergi içeren) İngilizce kitaplığından yararlandım. Türkçe sol yapıtların kitapçılardan, hatta kütüphanelerden kaybolduğu 1950’li yılların kısır ortamını aşma fırsatını böylece buldum; kullandım.

Hukuk Fakültesi’nde hukuk sosyolojisi seminerinde Karl Wittfogel’in Oriental Despotism kitabı üzerine hazırladığım çalışmayı beğenen Prof. Hamide Topçuoğlu beni kendi kürsüsünde asistanlığa yönlendirmek istedi. Ancak, Marksist yazını izlerken, temel eksikliğimin iktisat alanında olduğunu fark etmiştim ve akademik mesleğe yöneleceksem, ana hedefimin bu doğrultuda olması gerektiğini düşünmeye başlamıştım. Forumdergisinde Aydın Yalçın ile Sencer Divitçioğlu arasında Keynes ile Marx’ı karşılaştıran (ve bence Divitçioğlu’nun galip çıktığı) bir polemik, kararımı kesinleştirdi. Hukuk Fakültesi’ndeki iktisat dersleri yetersizdi. O arada tanıştığım Attila Karaosmanoğlu, Samuelson’un Economics’ini tavsiye etti. Kitabı baştan aşağı okudum; öğrendim. O bilgi SBF’nin iktisat doktora programına kabul edilmemi sağladı. Bir yıl sonra da Maliye kürsüsü asistanlık sınavını kazandım. O tarihlerde iyi bir İngilizce bilgisi, akademik mesleğe girişte; hatta ilk aşamalarda ilerlemede büyük bir avantaj sağlıyordu.

SS: 1980 askeri darbesi sonrasında 1402’lik oldunuz ve üniversitedeki görevinize son verildi. Bu dönemde çalışmalarınız kesintiye uğradı mı? Türkiye’de ‘sakıncalı’ bulunduğunuz için gitmek zorunda kaldığınız ve 1984-1986 döneminde çalıştığınız Zimbabwe Üniversitesi’nin sizin ve çalışmalarınızın üzerinde nasıl bir etkisi oldu?

KB: Hiç kesintiye uğramadı. Bir kere Fransa’da bulunan annem ve babam, emeklilik aylıklarını bana tahsis ettiler; aile olarak geçim sıkıntısına sürüklenmedik. 1983-1984 boyunca Taha Parla’nın yönettiği Ünlüler Ansiklopedisi’nin yazarları arasında yer aldım. Murat Karayalçın, Kent-Koop adına bir araştırma projesi oluşturdu: Beşinci Beş Yıllık Kalkınma Planı için Konut Sektörü ve Politikaları Üzerine Bir Model Önerisi…Benim gibi işsiz kalan Yakup Kepenek ve Hasan Ersel ile birlikte yürüttüğümüz bu araştırmanın (bence bir hayli özgün bulgular içeren) raporu yayımlandı. Samir Amin tarafından yürütülen UNITAR’ın Akdeniz Projesi için iki araştırma sundum. O yıllarda üniversitelerden uzaklaştırılan meslektaşlarımla birlikte DOST yayınevi tarafından yayımlanan YAPIT dergisini çıkardık. Bu dergi, o karanlık yıllarda Türkiye’nin sosyal bilimler dünyasına ciddi katkılar getirdi.

1984-1986’da Zimbabwe Üniversitesi dönemi de benim için çok verimli oldu. Ekonomi bölümünün en kıdemli hocası bendim. Marksist eğilimli insanların çoğunluk oluşturduğu bir bölümdü. Ülke dört yıl önce bağımsızlığa kavuşmuştu ve eskiden beyaz azınlık çocuklarına hizmet sunan üniversite, siyah Afrikalılara açılmıştı. Batı üniversitelerinin iktisat programlarını izleme baskısı söz konusu değildi. Zimbabwe’yi yönetmeye aday olan gençler, dünyayı, ülkelerini kavrama; geri kalmışlık, bağımlılık sorunlarına çözüm arama ihtiyacı içindeydi. İktisat programı da bu gereksinimi yanıtlamak üzere oluşturuluyordu. Ben, political economy (siyasal iktisat), advanced economic theory (ileri iktisat kuramı), international economics (uluslararası iktisat) ve history of economic thought (iktisadi düşünce tarihi) derslerini bu geniş özgürlük alanı içinde verdim. Marksist politik iktisat dersi için özgün bir sistematik oluşturdum. Benden sonra aynı dersi devralanların bu sistematiği bir süre izlediklerini duydum.

Zimbabwe yılları, ayrıca, Türkiye üzerinde bir dizi araştırma yapmama ve bunları uluslararası ortama taşımama imkân verdi. Amerikalı iktisatçı Lance Taylor, benimle Zimbabwe’de temas kurdu. Kalkınma politikaları üzerinde ülkeler-arası karşılaştırmaları hedefleyen bir çalışmaya katılmamı istedi. Kabul ettim. On beş yılı aşkın bir süre boyunca devam eden bu araştırmaların içinde (zaman zaman Oktar Türel, Erinç Yeldan ve Ahmet Haşim Köse’nin de katılımları ile) adeta Türkiye temsilcisi oldum. Yapısalcı, ‘bağımlılık okulu’na yakın ve sol-Keynes’çi iktisatçılardan oluşan bu grupta bir anlamda Marksist iktisadı esas olarak bizler (arada bir Hintlilerin de katılımıyla) temsil ettik. İyi çalışmalar yaptık; çözümlemelerimizi, bulgularımızı tartışmaya açtık, sınadık, olgunlaştırdık, yayımladık.

SS: Yaşamınızın büyük bir kısmında Ankara’da bulundunuz. Ankara’da okumanın, çalışmanın ve yaşamanın başka yerlere göre (tabii burada aklımıza ilk gelen İstanbul) bir avantajı veya dezavantajı oldu mu?

KB: İstanbul dükalıktır. Orada paranın iğvası, güvendiğimiz dağlara kar yağdırır ve ‘beşer şaşar’. Ankara ise, paranın tamamen fethetmediği küçük burjuva aydınlarının metropolüdür. Kent giderek bozulmaktadır; ama bizim çevrelerimizin semtleri fazla dağınık değildir; en geç yarım saat içinde bir araya gelebiliriz. Bu nedenle, insanlarımız sık sık iletişim kurar; tartışırlar. İstanbul’da yaşayıp, ‘Ankaralı’ gibi kalabilen aydınlar istisnadır; gerçekten takdire şayandır. Tipik ‘İstanbullu aydınlar’ ise salt değişimin faziletini savundukları için ‘ilerici’ sıfatını sahiplenirler. Sanat, kültür, bilim alanlarının avant-garde uçlarında dolaşmayı, buralardan dil ve üslup gösterileri ile aktarımlar yapmayı özgünlük zannederler. Bunlarla tartışmak imkânsız; kavga etmek faydasızdır.

SS: Bu söylediklerinizden, “tipik İstanbul aydını”nın esasen ‘gerici’ veya mevcut düzenin ‘muhafızı’ olduğu sonucunu çıkarabilir miyiz? Başka bir deyişle, Türkiye’de esaslı bir değişim, dönüşüm olacaksa bunun avant-garde’lığını ancak ‘Ankara-tipi aydın’ mı üstlenebilir?

KB: Fazla abartmayalım. Sorunuz, beni köşeli bir şemalaştırmaya zorladı. Her iki tipin de işe yaramaz, yoz uçları vardır. Ömürlerini meyhane gevezelikleriyle geçirmiş; yaratıcı, üretken hiçbir iş, uğraşta bulunmamış, salt okur-yazar (veya ‘kendinden menkul aydın’) olmanın ayrıcalığına sığınan ‘Ankaralı memurlar’ı, yukarıda karikatürleştirdiğim ‘İstanbul’un avant-garde aydınları’ kadar anlamsız bulurum. Öte yandan, kapitalizmin yaratıcı (hatta ‘yıkıcı’) dinamizmini yücelten insanlar, İstanbul’da iş hayatının labirentlerinde ayakta durma, ilerleme, ‘ihya olma’ kavgasını veren lisans-üstü diplomalı kişiler, bazılarına göre Türkiye’nin parlak geleceğinin simgeleri olarak görülebilir. Her şey, bu sorulardan hareket eden değerlendirmeleri yapan kişinin ideolojik konumuna bağlı… Herkese hitap eden bir genelleme yapmak, ne haddime…

SS: Uzun yıllar üniversitede çalıştınız. Türkiye’de üniversitenin dünden bugüne, diyelim ki son elli yıldır geçirdiği değişimi nasıl özetlersiniz? Özellikle iktisadi araştırma yapanlar açısından koşullar nasıl değişti?

KB: 1960-1980 arasında Siyasal Bilgiler Fakültesi’ndeki deneyimlerimden hareket ederek bir değerlendirme yapabilirim. 1946 tarihli Üniversiteler Kanunu’nun belirlediği süreler içinde doktora ve doçentlik unvanlarının kazanılması koşuluyla iş güvencesi vardı. Tezler, yayınlar, araştırmalar Türkiye’den jüriler, hakemler tarafından değerlendirilir; Türkçe yayınlar önem, hatta öncelik taşırdı. Hirsch’in Almanya’dan Türkiye’ye taşıdığı kürsü sistemi, en azından SBF’de akademik gelişmeye niteliksel katkı yapmıştı. Asistanların hocalarını zamanla aşması, sadece doğal karşılanmaz; beklenir, istenir, teşvik edilirdi. Kürsülerin bünyesinde ufak çapta bilimsel akımlar; ‘okullar’ oluşurdu. Fakülteler tüzel kişiliğe sahipti. Fakülte Kurulları, eğitim programlarında, öğretimde, akademik ve yönetsel tüm konularda (idarî yargının istisnaî müdahaleleri dışında) nihaî karar birimleriydi. Örneğin SBF’de bu kurullar; asistanlık sınavları, atama-yükseltme, doktora, yüksek lisans jürilerinde ideolojik, politik ve kişisel kayırma etkenlerini önlemeyi temel bir öncelik haline getirmişti. Bu ortam, akademik mesleğin bünyesinde hiyerarşik zincirleri zayıflattı; olağanüstü bir bilimsel demokrasinin oluşmasına katkı yaptı. Bu özelliğin Türkiye’nin o tarihlerdeki demokratikleşme olgusuyla da bağlantılı olduğunu düşünebiliriz. Aynı yıllarda ODTÜ’de de benzer bir demokratik ortamın oluştuğunu biliyorum. Bu nedenle, kürsü sistemini fazla abartmamak gerekebilir. Ancak, ODTÜ’de dahi iş güvencesi, hukuken değilse bile, fiilen uygulanmıştı.

İktisat alanında doktora sonrasında İngilizce hakemli dergilere yayının akademik atama-yükseltme ölçütü olarak kullanılmasını sadece hatalı değil, zararlı görüyorum. Türkçe bilimsel üretimi, özgünlüğü, yaratıcılığı kösteklediğini düşünüyorum.

İnternet ve bilgisayar dünyası, iktisatta nicel araştırmaları çok kolaylaştırdı. Sağladığı zaman tasarrufu ve (geçtiğimiz aylardaki Reinhart/Rogoff örneğine rağmen) güvenilirlik büyük kazançtır. Ancak, ‘tasarruf ettiğiniz’ zamanı nasıl kullanıyorsunuz? Genç kuşaktan iktisatçıların zaman içinde kitap okuma (yeni alınan bir kitabın sayfalarını ‘koklama’), dergi karıştırma, Türkçeyi bir yazı dili olarak kullanma alışkanlıklarını yitirebileceklerini düşünüp endişe ediyorum.

SS: Türkiye’de 2002’de AKP’nin iktidara gelmesinden bu yana, sermayenin TÜSİAD’dan Anadolu’daki İslamcı/muhafazakâr şirketlere kaydığına ilişkin bir algı var. Hatta bu sürecin Turgut Özal liderliğindeki ANAP’la başladığı da söylenir. Oysa rakamlara bakıldığında TÜSİAD üyesi şirketlerin ekonomideki payında kayda değer bir azalma yok. Dolayısıyla, son 10 yıldır, görünürdeki tüm rejim tartışmalarına karşın, ‘büyük sermaye’nin AKP iktidarı ile – tıpkı geçmişte ANAP iktidarı ile olduğu gibi – bütünleşmekte olduğunu düşünebilir miyiz? AKP’nin son on yılda Türkiye’deki sermaye birikimi ve dağılımı süreçlerine etkisi sizce nasıl oldu?

KB: Sözünü ettiğiniz ayrışmanın sınıfsal içeriği, bence zayıftır; hatta anlamsızdır. Genel olarak sermaye ve özel olarak da Türkiye burjuvazisi için, neo-liberalizmin emek-sermaye ilişkileri için geçerli olan ana çizgisini ödünsüz izleyen bir ‘tek parti’ (AKP) iktidarı, koalisyonlara dayalı (ve bu yüzden ‘popülizm sapkınlığı’ riskleri taşıyan) tüm seçeneklere göre açık farkla ehvendir. Sermayenin kolektif iradesini borsa gösterir. AKP’nin Türkiye üzerindeki hegemonyasının güçlendiği her aşamada borsanın yükselmesi bu bakımdan anlamlıdır. 2011 referandumu sırasında patronların tavrını belirleyen bir listeyi Hakan Gülseven yayımlamıştı. TÜSİAD’çılar dâhil ezici çoğunluk referanduma ‘evet’ oyuyla katılmışlar. Sermayenin toplum üzerinde tahakkümüne bu derecede angaje bir iktidara destek esastır; yaygındır. Bu yaygın destek, aynı iktidara, özellikle rant paylaşımı süreçlerinde iş çevreleri arasında kayırma/dışlama ayrımı yapma hakkını da sağlar. Bu ‘kayırma/dışlama arızaları’, sınıfsal değil, hizipsel ayrışmalardır ve ikincildir.

SS: Kürt meselesinde gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Günümüzde, ekonomik ilişkilerin hacmi bakımından, Türkiye’nin Almanya’dan sonraki en büyük ikinci ortağının Güney Kürdistan olduğu söylenebilir.

Türkiye’nin PKK ile barışma sürecine girmesi sizce Türkiye’nin Güney Kürdistan’la olan siyasal ilişkilerini ve Türkiye’deki Kürt meselesini nasıl etkileyecek?

KB: Sorunuzu ‘Güney Kürdistan’ terimiyle başladığınıza göre, benden Kuzey, Doğu ve Batı Kürdistanlarının da ekleneceği bir ‘Büyük Kürdistan’ geleceğini tartışmamı mı istiyorsunuz? O zaman, bana ‘desteksiz atış’ hakkını da vermiş olursunuz.

Devletten yoksun bir halk (millet) olarak Kürtler için ‘tek devlet’ geleceği, tarihsel bir zorunluluk mudur? Arap coğrafyasının ve Bolivar’ın ütopyasına ihanetlerden oluşan Latin Amerika tarihlerine bakınız. Bu tarihler emsal olacaksa, gelecekte bir veya birkaç Kürt devleti göreceğimizi öngörebiliriz. Bu geleceğin, tüm Kürt gruplarını kapsayabilmesi için, Orta Doğu’nun tümünde bir sosyalist devletler topluluğunun oluşmasını beklememiz gerekecektir.

Bu devletleşme mücadelelerinin, kapitalizm ve emperyalizmin egemen olduğu koşullarda, çok kanlı olması kaçınılmaz görünüyor. Bugün de bu ortamın içindeyiz. Devletleşmenin en yakın adayı olan Irak Kürdistanı dahi, o kritik adımı atamamaktadır. Atabilmek için AKP Türkiye’sine yaslanmasının yarattığı riskleri göze alamamaktadır.

Zira AKP’nin, ‘Kürt açılımı’, Orta Doğu’da bir Sünni blok liderliği projesinin bir parçası olarak oluşturulmaktadır. Suriye ve Irak’taki iç savaşları iyice körükleyen; Türkiye Cumhuriyeti’ni (belki adını da değiştirerek) kanlı ve sonu belirsiz maceralara sürükleyen; üstelik ABD emperyalizminin de kesin onayını taşımayan bir korku senaryosu söz konusudur. Kürt hareketinin siyasi İslâm (AKP) ile ittifakı, Orta Doğu’nun (ve Türkiye’nin) enternasyonalist, aydınlanmacı, sosyalist perspektiflere sahip akımları, insanları tarafından desteklenmemelidir.

Peki çözüm? Beni aşar; bilemem. Ancak, CHP’nin Kılıçdaroğlu tarafından açıklanan, önce 16, sonra 19 maddelik demokratikleşme programı niçin bir hareket noktası olmasın? Türkiye’de moda olan solcu züppelik için CHP sadece patolojik bir mizah ve küçümseme konusudur. Lütfen bu hastalıklı akımdan uzak durunuz ve Kürt sorununa Türkiye içinde çözüm aramanın ön-koşulları olarak yorumlanabilecek olan sözünü ettiğim programa bakınız. Ve kabul ediniz ki, bu türden bir demokratikleşme angajmanına peşinen girmediği sürece, AKP’nin Kürt sorunu için getireceği tüm öneriler, Türkiye’yi daha geri, karanlık bir geleceğe taşıma projesinin parçalarıdır.

SS: Fakat CHP içinde oldukça güçlü ve çeşitli bakımlardan Kılıçdaroğlu’nu pek de benimsemeyen, 1920’lere 30’lara özgü ‘kuruluş felsefesi’nin muhafazasını kayıtsız şartsız demokratikleşmenin önüne koyan oldukça ‘muhafazakâr’ bir kanat olduğunu da biliyoruz. Nitekim CHP seçmeninin çok önemli bir bölümünün Kılıçdaroğlu’ndan ziyade bu kanadı desteklediği, hatta Kılıçdaroğlu’nun yerinde çok daha ‘ulusalcı’ bir Genel Başkan görmek istediği de söylenebilir. Bu koşullarda, CHP, Kürt sorunun çözümüne yönelik somut ve yapıcı adımlar atabilir mi gerçekten?

KB: “Muhafazakâr”, “ulusalcı” sözcüklerini, egemen neo-liberal söylemi benimseyerek kullandığınız izlenimi edindim. O zaman, sorma hakkı bana intikal eder: “Kuruluş felsefesi” ile probleminiz nedir? Fransız Marksistlerinin Jacobinizm’e; İtalyan solcularının Garibaldi’ye bakışları ile Türkiye devrimcilerinin (bence) Kemalizm’e yaklaşımları arasında temel bir paralellik olmalıdır. Deniz Gezmiş kuşağının devrimcileri, bu paralelliği geçmişte temsil etmişlerdi. Küçük burjuva radikalizmi, örneğin Jacobinizm, Narodnizm; dahası, Garibaldi’nin, Bolivar’ın, Sun Yatsen’in ve 20.yüzyılın ikinci yarısında Üçüncü Dünya devrimcilerinin temsil ettiği ‘milliyetçilikler’, sosyalizmin yol arkadaşlarıdır. Ortaçağ geriliğine, paranın tahakküm ettiği bir dünyaya ve (Üçüncü Dünya’da) emperyalizme karşı başkaldırı, ortak noktalarıdır.

Kılıçdaroğlu, sözünü ettiğim demokratikleşme paketini önerirken, bu çizgiyi ileri bir noktaya taşıma çabası gösteriyor. Ancak, önemli bir ‘günah’ işleyerek… Kemalizm’in sözünü ettiğim aydınlanmacı mirasını benimsemekte; savunmakta gösterdiği ürkekliği; AKP’nin gerici saldırganlığına karşı yılgınlığını, teslimiyetini kastediyorum. Aydınlanmacı bir mirasın, örneğin ödünsüz laikliğin, demokratikleşmenin ön-koşulu olduğunu unutuyor. Kuruluş felsefesi ile sınırsız (‘doğrudan’) demokrasi özlemlerinin uzlaştığını, Gezi direnişine Mustafa Kemal’li bayrakları ile katılan gençler gösterdi; Kılıçdaroğlu öğrenemedi.

SS: Sosyalizmin, Marksizm’in günümüzdeki durumunu gerek Türkiye açısından gerekse dünya düzeyinde nasıl değerlendiriyorsunuz? Son iki yüzyıldır, solun günümüzdeki kadar örgütsüz, dağınık ve etkisiz olduğu bir dönem olmuş muydu daha önce? Günümüzde sistem eleştirilerinin sistem değişikliğine yol açabilecek koşulları yaratabileceğine inanıyor musunuz? Örneğin, son on yılda, Slavoj Zizek 30, David Harvey ise 11 kitap yayımlamışlar; yani, sistemi bol miktarda eleştirmişler. Bu eleştirilerin kapitalizmin son bulmasına kayda değer bir katkı yapacağını düşünüyor musunuz? Zizek, Harvey ve diğerleri son on yılda hiçbir düşünsel faaliyette bulunmamış olsalardı, dünyada sol daha örgütsüz, daha dağınık ve daha etkisiz bir durumda mı olurdu?

KB: Marx’ın yapıtının ana gövdesi, kapitalizmin (zaman zaman öncesine de bakarak) çözümlenmesinden oluşur. Kapitalizmin içsel çelişkilerinin, sistemik bir krizin ön-koşullarını nasıl oluşturduğu; nasıl olgunlaştırabileceği de bu arada incelenir. Ancak, bu analiz, hiçbir yerde, kapitalizmin kendiliğinden sosyalizme, komünizme dönüşeceğini öngörmez.

Bu analizin kenarında, adeta ucunda, ünlü 11.Tez vardır ve onun ana mesajı, kapitalizmin bir sistem olarak son bulması için iradî, bir anlamda ‘dışsal’ ve devrimci bir müdahalenin gerekli olduğudur.

Bu müdahalenin yöntemi, zamanlaması, hedefleri ve programı Marx’ın iktisadi değil, politik yapıtlarında yer alır; kuramsal olmaktan çok, incelenen tarihsel olay ve ortamlarla ilgilidir. Bunlardan genel ilkeler türetmek yanlıştır.

Dahası, Marx, Engels, onların izleyicileri, hatta devrim öncesi yapıtlarında Lenin dahi, yeni toplumun, kapitalizm-sonrasının özellikleri üzerinde, çok genel ilkeler dışında yazmaktan da kaçınmışlardı.

Kapitalizm sonrasının, devletin zaman içinde yok olacağı, bu nedenle sınırsız özgürlükler taşıyan, sınıfsız, eşitlikçi bir toplum olacağı öngörülmüyor; hedefleniyordu, o kadar…

Bu nedenlerle, ‘reel sosyalizm’ adını taşıyan toplumların tarihe karışması, Marx’ın, Engels’in ve takipçilerinin kuramsal savlarını geçersiz kılmamıştır.

Marksizmin kapitalizmi açıklayıcı gövdesi, olduğu gibi durmaktadır. 20. yüzyıl başında emperyalizmi inceleyen Luxemburg, Hilferding, Bukharin ve Lenin’in; yüzyılın ikinci yarısında Baran/Sweezy ile başlayıp bugüne kadar sürdürülen ‘yeni’ bir kuşağın katkılarıyla zenginleşmiştir.

Dahası, reel sosyalizmin tıkanma ve çöküş süreçlerini açıklayan en önemli, değerli katkılar da, burjuva iktisatçılardan ve ‘Sovyetolog’ şarlatanlardan değil, maddeci tarih yaklaşımının güçlü araçlarını kullanan Marksistlerden gelmiştir.

Ben de Sosyalist Planlamada Gelişmeler başlıklı çalışmamda Sovyet-tipi sosyalizmin çözülmesine yol açan süreçleri, karınca kararınca incelemeye çalışmıştım.

Bu açıdan bakarsak, ortada Marksizmin değil, sosyalizmin bunalımı vardır. Bu, sadece, reel sosyalizmin çöküş etkenlerini değil, anti-kapitalist mücadelelerin tarihi, yöntemleri, iktidara el koyma ve yeni toplumu inşa sorunlarıyla ilgili bir alandır.

Onu tartışmak ve değerlendirmek için, devrimci hareketlerin kuramcı liderlerini, Marx ve Engels’in, Birinci ve İkinci Enternasyonal’lerin siyasi metinlerini; Lenin, Luxemburg, Troçki, Stalin ve Mao’nun katkılarını ve uygulamaları (tarihsel pratiği) ayrıntıyla incelemek gerekir. Bu incelemeyi de en iyi Marksistlerin yapabileceğini ve yaptıklarını düşünüyorum.

Bu çerçeve içinde Harvey ve Zizek’i farklı yerlere oturtuyorum. Harvey, çağdaş kapitalizmin neo-liberal dönüşümünü açıklama, kavrama doğrultusunda önemlice katkılar yapmıştır. Kavrayışımızı genişletmiştir.

Zizek ise, 11. Tez sorunsalı içinde geçmişin ve bugünün devrimci mücadele deneyim ve sorunlarını tartışan bir insandır. Bu işi devrimci, anti-kapitalist bir perspektifi koruyarak yaptığı için, bütün uçuk-kaçık özelliklerine rağmen beğeniyorum. Ayrıca, bir felsefeci olarak diyalektik maddeciliği, Marx’tan Mao’ya kadar uzanan bir birikim içinde sahiplenmesini de önemli görüyorum.

SS: Yani Zizek, Harvey ve diğerleri son on yılda hiçbir düşünsel faaliyette bulunmamış olsalardı, dünyada sol daha örgütsüz, daha dağınık ve daha etkisiz bir durumda mı olurdu?

KB: Batı’da Zizek, Harvey gibi insanlar; buralarda ise bizler, bugünkü toplumsal direniş dalgalarına, geçmişin pratik ve teorik mirasını; sevap ve günahları ile birlikte aktardığımız ölçüde katkı yapmış oluruz. Aksi halde, her şeyi sıfırdan öğrenme, ‘keşfetme değil, icat etme’ iddiasına savrulan muhalifler, anti-kapitalist direnme eylemlerini kargaşaya sürüklerler.

SS: Geçtiğimiz Mayıs ayında, dünya çapında bir Marksist olan Leo Panitch Türkiye’ye geldi ve bir söyleşide Türkiye’deki baskıların liberalleri sosyalistleştirmeye yarayacağını ve Türkiye solunun bunu iyi kullanması gerektiğini söyledi. Uzun yıllar boyunca bizler IMF ve Dünya Bankası uzmanlarının – sermaye yanlısı tutumlarının yanı sıra – Türkiye ekonomisinin özgül yapısını ve koşullarını bilmeksizin tavsiyelerde bulunmalarını eleştirmiştik. Panitch’in Türkiye siyasetine ilişkin tavsiyesinde de benzer bir bilgisizlik veya ‘ahkâm kesme’ söz konusu mu sizce?

KB: Açıkçası haklısınız. Panitch’e bu soruları soran sosyalistler hatalıdır. Panitch’den ne bekliyorlar?

IMF reçetelerini ‘kutsal doğru’ kabul eden Türkiye’nin burjuva iktisatçıları gibi, Batılı Marksistlerden Türkiye için keramet mi arıyorlar?

Panitch ise, ilk kaynaklara ulaşamadığı için, Türkiye sosyalistlerinin güncel sorunlarını yakından bilemeyeceğini itiraf etmek alçakgönüllülüğünü gösterememiş; oryantalist Batılı ulemanın rolünü üstlenmiş;

Türkiye’deki ‘liberaller’in, AKP ile lekeli ilişkilerinden bihaber ‘ahkâm kesme’ zafiyetine sürüklenmiş. Bu yüzden hatalıdır.

AKP ile sert bir hesaplaşmayı gerektiren bir demokrasi cephesine katılmaları dahi çok güç olan ‘liberaller’in sosyalistleşmelerini ummak, sadece mizah konusu olabilir.

SS: Slavoj Zizek’ten Immanuel Wallerstein’a, David Harvey’den Tarık Ali’ye pek çok solcu entelektüel, henüz birkaç sene önce, ‘İşgal Et’ hareketlerini ve Arap Baharı’nı sol açısından büyük bir iyimserlikle selamlamışlardı. Bugün ise solda yer alan veya yer almayan birçok insanın kabaca şöyle düşündüğü günlerden geçiyoruz: “Wall Street hiç işgal edilmedi; Arap Baharı hiçbir zaman bir ‘bahar’ değildi. Günümüzde sol hemen hiçbir işe yaramıyor. Günümüzde sol, solcuların kendi aralarında konuşup sosyalleştikleri bir ortamın oluşmasından başka bir işe yaramıyor. Çağımızın solu, sosyal bir kulübe benziyor”. Bu türden düşünceler sizce çok mu acımasız veya çok mu cahilce, ne dersiniz? Böyle düşünen insanlar solun bir işe yarayabileceğine nasıl ikna edilebilir? Ne yapmalı? Nasıl yapmalı?

KB: Tunus ve Mısır’daki hareketler, sermayenin dünya çapında tahakkümüne, neo-liberalizme karşı kendiliğinden, örgütsüz halk tepkileriydi.

Gerici, emperyalizmin işbirlikçisi yoz, kapkaççı burjuva iktidarlarını devirmeyi başardılar.

İktidar ise, başlangıçta kalkışmaların dışında kalmış olan örgütlü ve paralı Müslüman Kardeşler’e armağan edildi. Bu kader, solun işe yaramamasından değil; komünist rejimlerin çöküşünden sonra, sosyalist hareketlerin dağılması ve yeni örgütlenme, mücadele yöntemlerinin; iktidar programlarının oluşmamasından kaynaklanıyor.

Aynı şey, Wall Street, Yunanistan, İspanya, İtalya, tüm Avrupa ve bizim Taksim-Gezi kalkışmaları için de bir dizi yerel, ulusal çeşitlenme içererek geçerlidir. Pek de uzak olmayan bir gelecekte, ibrenin sosyalist hareketler lehine döneceğini düşünüyorum.

SS: Örneğin, Gezi Parkı süreciyle başlayan direniş, Türkiye’de sosyalizmin elle tutulur, gözle görülür bir alternatife dönüşmesine yol açabilir mi gerçekten? Türkiye’de bunun koşullarının “pek de uzak olmayan bir gelecekte” oluşması gerçekten mümkün mü? Bir de, ‘Gezi ruhu’ sizce esasen kapitalizm-dışı bir yeni düzen mi yoksa daha demokratik bir kapitalizm mi talep ediyor?

KB: Gezi direnişi üzerine sendika.org’da yayımlanan görüşlerimden bir bölümünü kısaltarak, biraz değiştirerek aktarayım:

Eylemleri tetikleyen olaya, Taksim projesinin uygulanmaya başlamasına baktığımızda, kanımca, olgunlaşmış bir anti-kapitalist, (dolayısıyla sınıfsal) tepki vardır: Yüksek nitelikli, eğitimli emekçiler, yarınki sınıf yoldaşları (öğrenciler) ile birlikte kapkaççı burjuvazinin ve onunla bütünleşmiş siyasi iktidarın devâsa kentsel rantlara el koyma girişimine karşı çıkmaktadır.

Bu, yağmacı kapitalizme karşı olgunlaşmış bir sınıfsal başkaldırıdır. Sınıfsaldır; zira, burjuvaziye ve onun devletine karşıdır; onlarla kader birliği değil, kader karşıtlığı içinde olan insanların ortak hareketidir.

Ayrıca, olgunlaşmış bir sınıf hareketidir; zira, karşı cephe ile kısa vadeli ve doğrudan bir bölüşüm karşıtlığı söz konusu yoktur.

Başbakan da şaşkınlıkla soruyor: “Taksim projesi hanginize zarar verdi? Niye karşı çıkıyorsunuz?” Doğrudur, İstanbul’un merkezinin rant yağmasına açılması, direnmeye kalkışan insanların gelirlerini, ücretlerini, çalışma koşullarını bozmamakta, ödedikleri kirayı, kredi faizini, öğrenci harçlarını, benzin fiyatını ve enflasyonu yukarı çekmemektedir. Sömürü oranının, artık değerin yükseldiği bir operasyon yapılmamaktadır.

Yapılan, toplumun (halkın) geçmiş kuşaklarından devralınmış ortak varlıklarının siyasi iktidarlar tarafından kapkaççı bir burjuvaziye peşkeş çekilmesidir. Direnenler, bir anlamda, geçmiş kuşak halklarının bugüne devrettiği ortak varlıklarının burjuva mülkiyetine dönüşmesine karşı çıkıyorlar. Başbakana baktıklarında bu özelliği algılıyorlar ve bu nedenle tepki gösteriyorlar.

Bu anlamda üst düzeyde, olgunlaşmış bir sınıfsal tepki söz konusudur.

Sınıfsal tepkinin olgunluğunun, hızla ve kendiliğinden bir siyasi çizgiye dönüşmesiyle de ortaya çıktığını düşünüyorum. Bu çizginin, aydınlanmacı ve sınırsız (dolaysız) demokrat özellikleriyle tanımlanabileceğini düşünüyorum.

Temsilî demokrasinin tuzakları algılanmıştır: Kapkaççı burjuvazinin iktidarına ve İslamcı-faşist bir rejime karşı çıkış söz konusudur.

“Her yer Taksim; her yer direniş…” sloganı, semt meclislerinde, forumlarda bir araya gelen sıradan insanlar tarafından benimseniyor; genişletiliyor. Böylece dünya halklarının, emekçilerinin tarihsel özlemi olan sınırsız, dolaysız demokrasi çağrısı olarak yorumlanabilir. Bu çağrı, Türkiye’nin ve dünyanın tarihsel solunun tüm akımları ile fikirler ve örgütlenmeler düzleminde iletişim kurduğu ölçüde etkili olacaktır.

Büyük devrimci Mao Zedung şöyle diyor: “Dünyada kargaşa (kaos) var; durum çok iyi…” Taksim’deki öğrenciler, aydınlar, işçiler, kafa emekçileri bizlere bu kargaşayı armağan ettiler. Elbette sonunda yenilecekler; ama diyalektiğin ‘evrensel’ yasası işleyecektir: Türkiye siyasetini bir üst düzleme taşıyarak ve sosyal mücadeleler tarihine önemli bir armağan bırakarak…

SS: Mısır için ne söylemek istersiniz? Orada da “pek de uzak olmayan bir gelecekte, ibrenin sosyalist hareketler lehine döneceğini” düşünüyor musunuz?

KB: Siyasî İslâm’ın Müslüman Kardeşler kolunun yenilgisi önemli bir zaferdir. Askerî müdahale olmasaydı, halk kalkışması muhtemelen Cumhurbaşkanı’nı istifaya zorlayacaktı ve iktidar boşluğunda yeni yeni oluşmaya başlayan laik halk muhalefetinin temsilcilerinin yer alma olasılığı gündeme gelecekti.

Ordu, geleneksel düzen-koruyucu işlevini üstlenmiş; geçici hükümeti neo-liberalizme angaje kadrolardan oluşturmuş; solun temsil edildiği bir iktidar seçeneğini önlemiş oluyor.

Türkiye’de olduğu gibi, her şey sol, sosyalist akımların halk sınıfları içinde örgütlenme derecesine bağlı oluyor. (

- See more at: http://hurbakis.net/content/gelecekte-birkac-kurt-devleti-gorecegimizi-ongorebiliriz#sthash.cKOv4ryC.dpuf