Fukuyama: 'Ulusal kimlik duygunuz yoksa, demokrasiniz de olamaz'

Francis Fukuyama, dünya çapında siyaset biliminin en büyük isimlerinden biri. Ford Dorsey Uluslararası Politika Yüksek Lisansını yönettiği Stanford Üniversitesi\'nde profesör. Fukuyama\'nın şöhreti 1992\'de, çoğu kez yanlış anlaşılan ve hakkında çokça eleştiri aldığı tarihi bir makale olan \'Tarihin Sonu\' ve \'Son Adam\' ile geldi. Fukuyama kitabında, o zamandan beri Batı\'da otoriterizmin yükselişi tarafından sorgulanan bir bildiri olan liberal kapitalizmin zaferini selamladı. Fukuyama, en sonuncusu \'Identity\' başlıklı, dünya çapında kimlik politikalarının rolü hakkında özellikle ilginç ve iyi belgelenmiş bir makale olan birkaç başka kitap yazdı.

Amerikalı ünlü siyaset bilimci Francis Fukuyama, son kitabı Identity\'yi, VilaWeb\'in Genel Yayın Yönetmeni Katalan gazeteciyle tartışıyor....

Profesör Fukuyama ile Stanford\'daki ofisinde, kitaplarla dolu bir odada buluşuyorum. Masasında, biz konuşmaya başlamadan önce profesörün kaldıracağı, tehditkar olduğu kadar güzel bir Ukraynalı tören topuzu var. Sohbetimiz kolay değil: Katalonya\'dan bir gazeteciyle röportaj yaptığını çok iyi biliyor. Profesör Fukuyama\'nın kimlik, milletler, farklılıkların yönetimi ve demokrasi üzerine çok yapılandırılmış bir söylemi var ama aynı zamanda sözlerini çok dikkatli bir şekilde ölçüyor. Bazen bazı noktalarını kabul edemiyorum ve ona karşı çıkıyorum, ama o asla tartışmadan kaçınmıyor.

-Kitabınızın başında, size göre “kimlik siyaseti” olarak bilinen şeyin liberal demokrasiler için bir tehdit oluşturduğunu açıklıyorsunuz.

-Sadece belirli bir tehdit biçimi…

-Evet. Bunun nedeni, demokrasinin işleyişini grupların değil, bireylerin oluşturduğu gerçeğinde ısrar etmenizdir. Ama bunun hep aynı olduğunu düşünmüyor musun? İşçi sendikaları bireyler değil, gruplardı. Suffragette\'ler bireyler değil, gruplardı. Şimdi farklı olan ne?

-Şimdiki en büyük fark, insanların etrafında örgütlendiği grupların çoğunun gönüllü olmayan sabit özelliklere dayanmasıdır. Bir işçi sendikasına katılırsanız, bu bir birey olarak sizin seçiminizdir. Katılabilirsiniz veya katılmayabilirsiniz. Hangisine katılacağınızı seçebilirsiniz. Ama diyelim ki ırkınıza dayalı ırk grubunuzla dayanışmayı ifade ediyorsanız, bu gönüllü bir şey değil. Bu ülkede karşıdan karşıya geçerseniz ve siyah bir adam geliyorsa, “o siyahtır” diye düşünürsünüz, “o Joe” ya da başka bir kişisel özellik düşünmezsiniz. Ve bence ırk veya etnik kökene dayalı bu tanımlama bir sorun. Bir demokraside, her bireyin bir fail olduğu, yani seçimleri kendisi için yaptığı fikrine sahibiz. İnsanlar gruplarla işbirliği yapabilir, gönüllü olarak kendilerini bir araya getirebilirler. Toplumun çalışması için bunu yapmak zorundalar.

-Ama belki de siyahsın ve siyah olmanın vicdanına sahip değilsin. Ve kimlik politikaları ancak insanlar kendi kimliklerinin bilincinde olduklarında işe yarar…

-Bu tür ırksal, etnik veya cinsiyet temelli kimlik politikalarının meşru bir amacı vardır. Genellikle, daha geniş bir toplumda grupların marjinalleştirilmesi nedeniyle başlar, bazı önyargılar nedeniyle belirli kimlikleri için ciddiye alınmazlar… Yani yanlış bir şey yok: insanlar bir grubun üyelerini klişeleştiriyor ve bunlar karşı çıkıyor, grupları için adalet talep ediyorlar. , [onlar] tanınmak ve eşit olarak kabul edilmek istiyorlar. O yüzden bununla ilgili bir problemim yok.

-Ancak?

-Bence sorun, o kimlik bir tür temel nitelik haline geldiğinde, o kişi hakkında bildiğiniz en önemli şey olduğunda, bu kişinin karar verdiği veya yaptığı her şey o grubun üyeliği etrafında döndüğünde ortaya çıkıyor. Ve bu grup diğer gruplara karşı hoşgörüsüz veya saldırgan davranmaya başladığında sorunlu hale gelir. Milliyetçiliğin genel sorunu budur.

- Genel bir kural olarak milliyetçiliğin hoşgörüsüz olduğunu düşünüyor musunuz?

-Bence dünyada kimlik siyasetinin ilk büyük tezahürü Fransız devriminden sonra başlayan Avrupa milliyetçiliğiydi. Fransız devriminin liberal bir yanı var, yani insan haklarıydı; ve Fransız halkının savunması olan milliyetçi bir yanı da var. Ve bu iki ilke birbiriyle savaştı ve ne yazık ki ulusal ilke kazandı. Ya da Alman halkını düşünebilirsiniz. Orta ve Doğu Avrupa\'ya dağılmışlardı ve aynı devlette bir araya gelme ve kendilerini yönetme fikrine sahiptiler. Ancak daha sonra bu fikir, kendi ülkelerinde Alman olmayanları kabul etmedikleri zaman hoşgörüsüz hale geldi ve sonunda kendi ülkeleri dışında Alman olmayanlara karşı saldırgan hale geldiler. Yani sorun bu. Bu tür bir hareket, temel bir meşru iddia ile başlayabilir,

-Ama bu sadece bir şans. Bu mutlaka olacak değil. Agresif milliyetçilikleriniz var ama hoşgörülü, savunmacı milliyetçilikleriniz de var…

-Avrupa\'da, özellikle solda, milliyetçilik fikri çok reddediliyor. Çoğu insan milliyetçiliği, diyelim ki, nasyonal-sosyalizm ve çok hoşgörüsüz siyasi hareket biçimleriyle ilişkilendirir.

-Sizin düşünceniz ne?

-Bence bu bir hata. Demokrasiyle uyumlu siyasal milliyetçilik biçimleri vardır. Sadece bu da değil: Bence bir ulusal kimlik duygunuz yoksa, en başta demokrasiye sahip olamazsınız. Çünkü aynı coğrafi alanda yaşayan insanlarla asla bir şey paylaşmayacaksınız. Grupların kendi etnik kökenlerine odaklandığı ve aynı devlette diğer gruplarla birlikte yaşamak istemedikleri Orta Doğu\'da olan budur. Ve bu şartlar altında makul bir demokrasiye sahip olmak çok zor.

-Hadi temellere inelim. Bugün bir milletin ne olduğunu nasıl tanımlarsınız?

-Bu yüzden Katalan bir gazeteciyle röportaj yapmaktan endişelendim!

-Niye ya?

-Çünkü bu sorunun cevabını bilmiyorum.

-Cevabı var mı?

-Modern demokratik siyaset teorisinin bize iyi bir cevap vermediği sorulardan biri de budur. Bugün var olan ulusların neredeyse tamamının demokrasi öncesi zamanlarda yaratıldığını ve birçoğunun hatırı sayılır şiddetin ürünü olduğunu düşünüyorum. İngiltere, Fransa, Almanya… hepsi ulusal kimliklerini etnik temizlikle, zorla asimilasyonla, korkunç yöntemlerle yarattılar! Ve sonra aynı milletler demokratikleşti. Dolayısıyla, özellikle Batı Avrupa\'da, Fransa, İtalya veya İspanya gibi nispeten homojen uluslar üzerinde demokrasiler inşa edebilirsiniz. Ama sonra ortaya çıkıyor ki bu millet o kadar homojen değil ve otoriter dönemlerde işliyor ama demokratik zamanlarda çok daha zor. İnsanları ulusal dilin ne olması gerektiğine ikna etmeli, bir tür ortak tarih inşa etmelisin.

-Joep Leersen, Avrupa\'yı bir domino taşı olarak tanımlar: Fransa ulusu icat eder, bu da Almanya\'yı ulus olmaya zorlar, sonra Rusya, ardından Polonya vb. Bu, tarihte dinamik bir uluslar perspektifi fikrini vurgular ve şu soruyu gündeme getirir: uluslararası toplumun bu dinamikle başa çıkmak için herhangi bir kuralı, herhangi bir aracı olup olmadığı. Sorunun bu kural eksikliği olduğunu düşünmüyor musunuz? Belki de sorun kimlik değil, bu kimliklerle nasıl başa çıkılacağı…

-Bu önemli bir soru. Pratik siyasetin belirli genel ilkelere göre işlemesini istiyorsunuz ve örneğin bir ulusun sınırları konusunda yapılabilecek pek çok seçim var. Ancak teori özellikle iyi bir rehberlik sağlamaz. Ernest Gellner, Avrupa\'nın ulusları XIX yüzyılda ekonomik gelişme nedeniyle yarattığını savunuyor. Ekonominin daha büyük birimleri daha verimliydi ve örneğin düzgün çalışmak için ortak bir dile ihtiyacınız var. Dil temelli milliyetçiliğin yükselişe geçmesinin nedenlerinden biri de buydu. Bu kültür temelli örgütlenme biçimine sahip olmanızın nedenlerinden birinin de ekonomik bir mantığı olduğunu savundu.

-Ama şimdi ne oluyor? Kitabınızda küreselleşme, yeni ekonomi, internet vb. nedeniyle dünyada meydana gelen büyük değişiklikler konusunda ısrar ediyorsunuz. Etrafındaki her şey bu kadar değişirken bu eski düzeni korumak mümkün mü? Sırf çevremiz çok hızlı değişiyor diye, kitabınızda söylediğiniz gibi, haysiyeti ima eden bu kimlik fikrinin demokratik toplumlarımız için bir tür olumlu yükseltme olarak görülebileceğini ne ölçüde düşünüyorsunuz?

-Küreselleşme ve küresel pazarların büyümesi, insanların daha önce örgütlendiği eski sınırlara ve topluluklara saygı göstermede başarısız oluyor. Pek çok insan, örneğin işlerinin çok uzak yerlerde yapılan seçimlere bağlı olduğu bir dünyada çok rahatsız bir şekilde yaşıyor. Popülist tepkinin bir kısmı buna dayanıyor…

-İnsanlar hayatlarının, toplumlarının kontrolünü kaybettiklerini hissederler.

-Evet. Bu, küreselleşmenin yarattığı başka bir sorundur, çünkü siyasi birimler artık ekonomik birimlere tekabül etmez ve bu nedenle ekonomik yaşamları üzerinde egemen kontrol uygulayamazlar. Ve bu kalıcı bir sorun olacak çünkü bu ekonomik düzene karşılık gelebilecek daha büyük birimler inşa etmek çok zor.

-İşte Avrupa Birliği…

-Avrupa Birliği bunu yapmak için en iddialı çaba. Bireysel Avrupa ülkeleri Amerika Birleşik Devletleri ve hatta Çin\'e karşı rekabet edemez, bu nedenle Avrupa\'nın daha büyük bir yönetişim birimine ihtiyacı vardır. Ancak bunu yapmak için devlet, verimli çalışması için AB\'ye yeterli egemen kontrol vermelidir.

- Prensipte bu bir sorun olmamalı. Sorun, Avrupa Birliği\'nin nasıl çalıştığıdır. Örneğin Yunanistan\'ı ele alalım. İnsanlar bir hükümette oy kullanıyor ve bir referandumda kemer sıkma politikalarına karşı oy kullanıyorlar, ancak daha sonra Eurogroup -resmi bir yasal varlığı bile olmayan bir şey- Yunan halkına kemer sıkma politikası uyguluyor.

-Avrupa Birliği\'nin gerçekten de büyük meşruiyet sorunları var. AB yapısının en güçlü kısımları en az demokratik olanlardır. Örneğin Komisyon veya AB bürokrasisi. Çok daha meşru olan Parlamento her zaman çok daha zayıf olmuştur. Orada gerçek bir kriz var.

- İşin garibi, Avrupa Adalet Divanı, Avrupa vatandaşları olarak insanların haklarını genişleten devrimciler haline geliyor. Bunu son zamanlarda Katalan milletvekillerinin veya Romanya\'daki eşcinsel evliliklerin vakasında gördük.

-Ulusal hükümetlerin kendilerini Avrupa Adalet Divanı veya Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi\'nin kurallarına uymaya zorlandıkları göç davalarından biliyorum. Ancak ironik bir şekilde, bu mahkemeler demokratik olarak tamamen sorumsuz ve ulusal egemenliğe izinsiz giriyorlar.

-“İzinsiz girmek” çok güçlü bir kelime mi bilmiyorum. Çünkü kitabınızın son cümlelerinde kimliğin hem bölmek hem de bütünleşmek için kullanılabileceğini savunuyorsunuz…

-Ulusal kimlik oluşumuna bakarsanız, bunun için farklı yollar var. Aşağıdan yukarıya milli bir dilin olduğu, şairlerin, müzisyenlerin, filmlerin olduğu, bir millet anlatısının olduğu ve insanların ortak bir referansları olduğu bir rotadır. Ancak hükümetlerin okullarda bir ulus inşası anlatısı yaratmak için eğitim sistemini kullandığı yukarıdan aşağıya bir rotanız da var. Bu yüzden ulus olma konusundaki birçok çatışma, tarih üzerine bir çatışmadır. Ve bu argümanın ısrarı şaşırtıcı. Burada Amerika Birleşik Devletleri\'nde bu tartışmanın sona erdiğini sanıyordum, ama öyle değil. Hala İç Savaş hakkında tartışıyoruz!

-Durumunuzu daha iyi anlamak için kadın konusunu tartışmaya dahil etmeme izin verin. Burada Amerika Birleşik Devletleri\'nde veya İspanya\'da aşırı sağ kadınlara karşı giderek daha saldırganlaşıyor. Bu saldırgan davranışı, insanların hakları olduğu, insanların saygıyı hak ettiği fikriyle bağdaştırmak ne kadar mümkün?

- Bunun basit bir formülü yok. Bazen insanları ikna edebilirsiniz. Bazen, korkunç bir olay gerektirir. Sivil haklar hareketini hatırlayın. Sivil haklar çalışanlarının öldürüldüğü ve insanların buna şok olduğu ve fikirlerinin değişmesine yardımcı olan bu olaylara sahipsiniz. Her halükarda güç kullanımı, uzun süre sürdürülebilir olmayan gayri meşru bir durum yaratır. Güç kaldırıldığı an, hepsi geri geldi.

-Yani zorlama gerçek bir alternatif değil…

-Ulus inşasının başarılı örneklerine bakarsanız, bunlar daha çok zorlamaya değil pozitif teşviklere dayanıyor. Örneğin, Fransa veya ABD\'de Fransızca veya İngilizce konuşabilmek bireyler için büyük bir ekonomik avantajdır. 19. yüzyılda Fransa\'nın dilsel olarak nasıl birleştiğine bakarsanız, bu, Fransız dilinin size ekonomik bir avantaj ve daha yüksek bir kültüre erişim sağlamasının sonucuydu. Modaydı. Böylece insanlar gönüllü olarak Fransızca öğrenmek istediler.

-Gönüllü değildi. Çok baskı vardı. Biz Katalanlar korkunç yöntemlerle Fransızca konuşmaya zorlandık…

-Evet, özellikle oradaki merkezi okul yöntemleri nedeniyle zorlayıcı bir unsur vardı ama aynı zamanda pek çok insan için çekiciydi. Bu bugün Amerika Birleşik Devletleri\'nde oluyor. Örneğin çok az göçmen Vietnamca veya Kamboçyaca konuşmaya devam etmek istiyor. İngilizce daha iyi bir yaşam için bir araç olarak görülüyor. İş bulmak, ulusal topluluğun bir parçası olmak istiyorlar ve kimliğin oluşma yollarından biri de bu.

-Ama aynı durum değil. Zorla kimliğinizi değiştirmek zorunda kalırsanız, bu da toplumda ve kişisel olarak sorun yaratırsa, çözülmesi zor…

-Evet. Ama son üç yüz yılda dünyada kaç dilin kaybolduğuna bakarsanız, bunun gerçek olmadığını ve olmadığını iddia edemezsiniz.

-Dillerin kaybolmasından rahatsız mısınız?

-Bence bu küreselleşmenin bir parçası. Artık küçük köylerde yaşamadığınızdan şikayet etmek gibi. Bunu tartışabiliriz ama büyük metropollerle dolu dünyamızda gerçek bir tartışma değil.

-Pek katılmıyorum ama tekrar deneyeyim. Kadınlarla ilgili tartışmaya geri dönelim. Sağdaki bazı hareketlerin sadece feminizme değil, kadınlara da karşı olduğu görüşünün farklılığı küçümseme olduğunu düşünüyor musunuz? Ve bu demokrasi için ne kadar tehlikelidir, demokrasinin bireyler üzerine kurulu olduğu ve bireylere saygı duyulması gerektiği düşünülürse…

-Bence bu, içinde yaşadığımız çok farklı sosyal ve ekonomik koşullara bu büyük uyumun bir parçası. Altmışlı yıllardan başlayarak, işyerindeki kadın sayısı çok hızlı bir şekilde artmaya başladı ve bu çok farklı cinsiyet ilişkileri yarattı. Çünkü artık ofislerde veya fabrikalarda diğer seks insanlarıyla birlikte çalışıyorsunuz, ancak kadınların sadece evde aile ile birlikte olduğu zamanlarda ortaya çıkan sosyal alışkanlıkları taşıyorsunuz. Ancak ekonomik sebeplerden ve ekonomik zorunluluktan dolayı, endüstriyel toplumdan post-endüstriyel topluma geçerken, kadınların işyerine girmesi kaçınılmazdı ve bu nedenle sosyal normlarda bu uyumun olması da kaçınılmazdı. Ancak erkekler ve kadınlar arasında görmezden gelemeyeceğiniz bazı indirgenemez biyolojik gerçek farklılıklar vardır.

-Peki ya kişisel hisler?

-Kimlik hareketinde bunun biyolojiye dayalı olduğunu inkar etmek isteyen bir kanat var ki bence biraz çılgınca ama güncel ideolojik mücadelelerden biri olacağı da doğru.

- İlginç, sence de öyle değil mi?

-Evet. Ama bunun bir bedeli var: Feminist hareketi bölüyor, çünkü kadınların erkeklerden farklı olduğunu vurgulayan rahat bir parçası var ve diğer insanlar bunun sadece sosyal olarak inşa edilmiş bir fark olduğunu, bir seçim tarzı olduğunu savunuyorlar. .

-Bir asır önce avangardistler bize, örneğin Picasso ya da Stravinsky gibi, bakışımızın, vizyonumuzun dünyayı anlamanın temel yolu olduğunu öğrettiler. Bugün yaşadığımız bu kültürel vizyonun nihai sonucu, nihayetinde önemli olan benim olmak istediğim şey değil mi?

-Modern bireyciliğin yükselişi, insan kişiliğinin bir yönünü vurguladı ve bu, seçme yeteneğidir. Sorun şu ki, gerçekte tamamen özerk değiliz, toplumlarda yaşıyoruz, diğer insanlara bağımlıyız, hedeflerimize ulaşmak istiyorsak kurallara uymak zorundayız ve sınırlarımızı da bilmemiz gerekiyor. Basketbolcu olmayı çok isterdim ama çok kısayım! Cidden: Bence gerçek şu ki, hepimizin özerkliği konusunda ciddi sınırlarımız var ve bu bizi mutsuz ediyor.

-Ama bugün toplumun normal olarak anladığı şey sürekli değişiyor, bu yüzden bu şeyin bizi nereye götüreceğinden emin olamayız…

-Doğru! Ben kendim biyoteknoloji üzerine bir kitap yazdım ve bu konuda size katılıyorum.

-Kimlik zamanla değişebilir. Kimliğin demokrasinin vekili haline geldiği Hong Kong\'da neler olduğuna bakın. Otoriterliğe karşı kendilerini savunmak için bir vekil olarak Yerelcilik denen yerel kimliği kullanıyorlar. Tayvan\'da bu pozisyon daha da net…

-Kimlik burada olumlu bir rol oynuyor. Bunun gibi birçok vaka var. Sovyet yönetimi altında yaşayan çoğu ülke, bu ulusal kimliği kendilerini korumanın bir yolu olarak kullandı.

-Yani kimliğin kullanılması uluslararası toplum için kabul edilebilir mi?

-Daha büyük siyasi oluşum otoriter bir hükümet olsaydı, çoğu insan bir bölgeden bağımsızlık hareketini desteklerdi. İspanya\'da durumun böyle olmadığını düşünüyorum çünkü İspanya demokratik bir devlet, daha büyük bir demokrasinin, yani Avrupa Birliği\'nin bir üyesi. Böylece ahlaki hesap daha karmaşık hale gelir. İspanya\'nın gerçek bir demokrasi olup olmadığı konusunda devam eden bir tartışma olduğunun farkındayım.

—Ayrıca, Polonya veya Macaristan gibi ülkelerin gerçek demokrasiler olmadığını AB\'nin kendisinin kabul ettiğinin de farkında olduğunuzu hayal ediyorum. Ve onlar AB\'nin bir parçası. Bugünlerde Avrupa Birliği\'nin bir parçası olmak demokrasi olduğunuzu söylemek için yeterli değil…

-Maalesef evet. Haklısın. O kadar basit değil.

-Katalan tartışmasında taraf olmak istemediğinizi anlıyorum...

-Hayır. Bu soru hakkında konuşmak benim için hem kişisel hem de teorik olarak çok zor çünkü bu anlaşmazlıkta iki taraf arasında karar vermeme izin veren net bir ilkeler dizisi göremiyorum. Kişisel olarak konuşursak, Katalan arkadaşlarım ve İspanyol arkadaşlarım var ve ne dedikleriyle ilgileniyorum.

-Bana bir süre önce Başkan Torra ile konuştuğun söylendi. Bu doğru mu?

-Evet yaptım. Mümkün olduğu kadar ilgili kişilerle konuşmaya çalışıyorum.

-Kitabınız boyunca siyasette haysiyetin rolü üzerinde tekrar tekrar ısrar ediyorsunuz…

-Hegel tüm tarihsel sürecin haysiyet mücadelesi olduğunu söyledi. Çoğu insan mücadelesinde ekonomik motivasyonları göz ardı etmek istemiyorum ama özellikle modern dünyamızda siyasetin çoğu itibar siyasetidir. Hangi millete, hangi ırka, hangi cinsiyete saygı duyduğunla ilgili.

-Fakat insanlar birinin saygınlığı hak ettiğini anladığında, bunun her zaman politik sonuçları olur. Ve kavgaya davet ediyor.

-Bu yüzden milliyetçiliğin çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum!

-Ancak bu, ABD\'deki sivil haklar hareketlerinin toplumu sarsmak için savaşmaya ve yüzleşmeye ve kutuplaşmaya ihtiyaç duyduğunu biraz önce kabul ettiğiniz gerçeğiyle çelişiyor. Haysiyet hareketlerinin, toplumun kendi konumlarını anlaması için kutuplaşmaya ihtiyacı var.

-Bir dereceye kadar. Öfke, halkı politik alana girmek ve katılmak için harekete geçirme yönteminizdir. Ancak çok fazla öfke duyabilir ve sadece pazarlık yapamayacağınız veya pazarlık yapamayacağınız bir noktaya gelebilirsiniz, çünkü onurunuza o kadar duygusal bir yatırım yaptınız ki, sorunlu hale geliyor. Esasen demokrasi, insanların kendi aralarında nasıl anlaşamayacaklarını yönetmek için kullandıkları bir kurallar sistemidir. Bu görüş ayrılıkları ortak bir zemin bulamayacak kadar keskinse, bu toplum için tehlikelidir.

-Peki durum buysa ne olacak?

-Bilmeliyiz ki bazen kimliğe dayalı olmayan liberal kurumlar kurduğunuzda, kimlik çatışması o kadar şiddetlidir ki, sonunda herkes bunun imkansız bir yol olduğunu anlar.

-Ve?

-Avrupa, İkinci Dünya Savaşı\'ndan sonra daha fazla savaştan kaçınmak için bir çözüm olarak Avrupa Birliği\'ni kurdu. Sorun şu ki, insanlar bunu unutup başka şeylerden şikayet ediyorlar. Bugün Avrupa\'da doğan çocuklar için savaş soyut bir bakış açısı, yaşamayı asla beklemedikleri bir şey.