Büyük güçler diplomasinin savunucularından, siyaset bilimci John Mearsheimer, Kırım’ın işgaline varan süreçte asıl sorumluluğun ABD’de olduğunu savunan bir bilim adamı. Chicago Üniversite’nde profesör olan Mearshemier, Putin’in Ukrayna’dan sonra diğer ülkeleri hedef alıp eski Rus imparatorluğu yaratacağı iddialarının kendi dış politika hatalarını kapatmak isteyen Washington tarafından uydurulduğunu söylüyor.
Rusya’nın aykırı görüş beyan edenleri 15 yıla kadar hapisle cezalandırmakla tehdit edip sosyal medya ve medyayı susturduğu bir dönemde, Amerikan dış politikasını çok sert bir dille eleştiren böyle bir görüş, liberal ülkeler için bir basın özgürlüğü dersi olma niteliği de taşıyor.
Ünlü siyaset bilimcinin New Yorker dergisinden İsaac Chotiner’e verdiği mülakatı sizinle paylaşıyoruz:
Siyaset bilimci John Mearsheimer, Soğuk Savaş'ın sona ermesinden bu yana Amerikan dış politikasının en önde gelen eleştirmenlerinden biri oldu. Stephen Walt ile birlikte yazdığı “İsrail Lobisi ve ABD Dış Politikası” kitabıyla tanınan Mearsheimer, büyük güçler siyasetinin bir savunucusu. Bu grubun düşüncesine göre, kendi ulusal güvenliklerini korumak isteyen devletler düşmanlarının ve rakiplerinin eylemlerini önceden öngörerek hareket etmek zorundadır.
Mearsheimer uzun yıllardır ABD'nin NATO'yu doğuya doğru genişletme politikası izleyerek, Ukrayna ile yakın ilişkiler kurarak Rusya ile arasında nükleer savaş olasılığını artırdığını ve Putin'in Ukrayna'ya yönelik saldırgan pozisyonuna zeminini hazırladığını savundu. Nitekim Mearsheimer 2014'te Rusya'nın Kırım'ı ilhak etmesinin ardından “ABD ve Avrupalı müttefikleri bu krizin sorumluluğunun çoğunu paylaşıyor” diye yazmıştı.
Ukrayna'nın işgali, ABD ve Rusya arasındaki ilişki hakkında uzun süredir devam eden birkaç tartışmayı yeniledi. Putin'i eleştiren birçok kişi, Batı'nın müdahalesine bakılmaksızın eski Sovyet Cumhuriyetlerinde agresif bir dış politika izleyeceğini iddia etse de, Mearsheimer, ABD'nin Rusya’yı kışkırtmakla suçladığı yönündeki tutumunu sürdürüyor.
-Bugün Rusya ve Ukrayna ile olan duruma baktığınızda, dünyanın bu noktaya nasıl geldiğini düşünüyorsunuz?
Bence bu olaydaki tüm sorunlar Nisan 2008'de Bükreş'teki NATO Zirvesi'nde başladı. NATO'nun Ukrayna ve Gürcistan'ın NATO'nun bir parçası olacağına dair bir açıklama yayınladığı bildiriyi yayınladığında. Ruslar bunu varoluşsal bir tehdit olarak gördüklerini o zaman açıkça ortaya koydular ve kırmızı bir çizgi çektiler. Bununla birlikte, zamanla olan şey, Ukrayna'yı Rusya sınırında bir Batı kalesi yapmak için Batı'ya Ukrayna'yı dahil etme yönünde ilerlememizdir. Tabii ki, bu sadece NATO genişlemesinden fazlasını içeriyor. NATO genişlemesi stratejinin kalbidir, ancak AB'yi de içerir. Ukrayna'yı Amerikan yanlısı liberal bir demokrasiye dönüştürmeyi de içeriyor ve Rus perspektifinden bakıldığında bu varoluşsal bir tehdit.
-Bunun ‘Ukrayna'yı Amerikan yanlısı liberal bir demokrasiye dönüştürmek’ ile ilgili olduğunu söylediniz. Amerika'nın devleri liberal demokrasilere ‘dönüştürmesine’ pek güven beslemiyorum ya da pek inanmıyorum. Ya Ukrayna, yani Ukrayna halkı, Amerikan yanlısı liberal bir demokraside yaşamak isterse?
Ukrayna Amerikan yanlısı liberal bir demokrasi, NATO üyesi ve AB üyesi olursa, Ruslar bunu kategorik olarak kabul edilemez olarak görecektir. NATO genişlemesi ve AB olmadan Ukrayna liberal bir demokrasi haline gelse ve ABD ve daha genel olarak Batı ile dost olsa, muhtemelen bugün içinde olduğu durumda olmayabilirdi. Burada üç uçlu bir stratejinin söz konusu olduğunu anlamak gerek: Avrupa Birliği genişlemesi, NATO genişlemesi ve Ukrayna'yı Amerikan yanlısı bir liberal demokrasiye dönüştürmek.
-‘Ukrayna'yı liberal bir demokrasiye dönüştürmek’ diyorsunuz ve bu Ukraynalıların karar vermesi gereken bir konu gibi görünüyor. NATO kimi kabul edeceğine karar verebilir, ancak 2014'te gördük ki pek çok Ukraynalı Avrupa'nın bir parçası olmak istiyormuş gibi görünüyor. Onlara liberal bir demokrasi olamayacaklarını söylemek neredeyse bir tür emperyalizm gibi görünüyor.
Emperyalizm değil; bu büyük güç siyasetidir. Ukrayna gibi bir ülkeyseniz ve Rusya gibi büyük bir gücün yanında yaşıyorsanız, Rusların ne düşündüğüne çok dikkat etmelisiniz, çünkü bir sopa alır ve gözlerinin içine sokarsanız, karşılık verirler. Batı yarım küredeki devletler, Amerika Birleşik Devletleri söz konusu olduğunda bunu çok iyi anlıyor.
-Monroe Doktrini yani...
Elbette. Batı yarım küresine uzak büyük bir gücün (Rusya veya Çin) o ülkeye (ABD’nin güç bölgesi ilan ettiği bölgeye) askeri güçler getirmesi için izin vereceğimiz hiçbir ülke yok.
-Doğru, ama Amerika'nın, çoğu demokrasi olan Batı yarımküredeki ülkelerin ne tür bir dış politikaya sahip olduklarına karar vermelerine izin vermeyeceğini söyleyerek, bunun iyi ya da kötü olduğunu söyleyebilirsiniz, ama bu emperyalizm, değil mi? Esasen, demokratik ülkelerin işlerini nasıl yürüttüğü konusunda bir tür söz hakkımız olduğunu söylüyoruz.
Bu söz hakkımız var ve aslında Soğuk Savaş sırasında Batı yarım kürede demokratik olarak seçilmiş liderleri, onların politikalarından memnun olmadığımız için devirdik. Büyük güçler böyle davranır.
-Elbette yaptık, ama bu şekilde davranmamız gerekip gerekmediğini merak ediyorum. Dış politikaları düşündüğümüzde ne ABD'nin ne de Rusya'nın böyle davranmadığı bir dünya yaratmayı düşünmeli miyiz?
Dünyanın işleyişi bu değil. Buna benzeyen bir dünya yaratmaya çalıştığınızda, tek kutuplu dönemde Amerika Birleşik Devletleri'nin izlediği feci politikalarla karşılaşıyorsunuz. Liberal demokrasiler yaratmak için dünyayı dolaştık. Ana odak noktamız, elbette, daha büyük Orta Doğu'daydı ve bunun ne kadar işe yaradığını biliyorsunuz. Çok iyi değil.
-İkinci Dünya Savaşı'nın sona ermesinden bu yana geçen yetmiş beş yılda veya Soğuk Savaş'ın sona ermesinden bu yana geçen otuz yılda Amerika'nın Orta Doğu'daki politikasının liberal demokrasiler yaratmak olduğunu söylemenin zor olacağını düşünüyorum.
Bence tek kutuplu dönemde Bush Doktrini bununla ilgiliydi.
-Irak’ta evet… Ama Filistin topraklarında, Suudi Arabistan'da, Mısır'da veya başka bir yerde değil, değil mi?
Hayır, ne Suudi Arabistan'da ne de Mısır'da. Başlangıç olarak, Bush Doktrini temelde, Irak'ta liberal bir demokrasi yaratabilirsek, bunun domino etkisi yaratacağını ve Suriye, İran ve nihayetinde Suudi Arabistan ve Mısır gibi ülkelerin demokrasiye dönüşeceğini düşündü ve söyledi. Bush Doktrini'nin arkasındaki temel felsefe buydu. Bush Doktrini sadece Irak'ı bir demokrasiye dönüştürmek için tasarlanmamıştı. Aklımızda çok daha büyük bir plan vardı.
-Bush yönetiminden sorumlu kişilerin Ortadoğu'yu bir avuç demokrasiye dönüştürmeyi gerçekten ne kadar istediğini ve bunun gerçekten olacağını düşündüğünü tartışabiliriz. Bana göre Suudi Arabistan'ı bir demokrasiye dönüştürmek konusunda pek fazla gerçek coşku yoktu.
Bence Suudi Arabistan'a odaklanmak sizin açınızdan kolay olanı ele alıyor. Amerika açısından en zor vaka buydu çünkü Suudi Arabistan petrol yüzünden üzerimizde çok fazla baskıya sahip ve kesinlikle bir demokrasi değil. Ama Bush Doktrini, o zaman söylediklerimize bakarsanız, büyük Ortadoğu'yu demokratikleştirebileceğimiz inancına dayanıyordu. Bir gecede olmayabilir, ama sonunda olacaktı.
-Sanırım benim amacım, eylemlerin kelimelerden daha yüksek sesle konuşmasını vurgulamak ve Bush'un süslü konuşmaları ne derse desin, Amerika Birleşik Devletleri'nin yakın tarihinin herhangi bir noktasındaki politikasının, dünya çapında liberal demokrasileri güvence altına almak olduğunu düşünmediğimi ifade etmek..
ABD'nin tek kutuplu dönemde nasıl davrandığı ile tarihi boyunca nasıl davrandığı arasında büyük bir fark var. Daha geniş tarihi boyunca Amerikan dış politikası hakkında konuştuğunuzda size katılıyorum, ancak tek kutuplu an çok özel bir zamandı. Tek kutuplu dönemde demokrasiyi yaymaya derinden bağlı olduğumuza inanıyorum.
Ukrayna ile 2014 yılına kadar Rusya'yı kontrol altına almayı amaçlayan bir NATO genişlemesini ve AB'yi öngörmediğimizi anlamak çok önemli. 22 Şubat 2014'ten önce kimse Rusya'nın ciddi bir tehdit olduğunu düşünmüyordu. NATO ve AB genişlemesi Ukrayna, Gürcistan ve diğer ülkeleri liberal demokrasilere dönüştürmek, tüm Avrupa'ya yayılan, Doğu Avrupa ve Batı Avrupa'yı da içine alan dev bir barış bölgesi yaratmakla ilgiliydi. Rusya'yı kontrol altına almaya yönelik değildi.
Olan şu ki, bu büyük kriz patlak verdi ve birini suçlamak zorunda kaldık ve elbette asla kendimizi suçlamayacaktık. Rusları suçlayacaktık. Biz de Rusya'nın Doğu Avrupa'da saldırganlık peşinde olduğu hikayesini uydurduk. Putin, daha büyük bir Rusya yaratmakla, hatta belki Sovyetler Birliği'ni yeniden yaratmakla ilgileniyor dedik.
-Gelelim o zamana ve Kırım'ın ilhakına. Yazdığınız eski bir makaleyi okuyordum, ‘Batı'daki hakim görüşe göre, Ukrayna Krizi neredeyse tamamen Rus saldırganlığına atfedilebilir. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, iddiaya göre, Kırım'ı Sovyet İmparatorluğu'nu diriltmek için uzun süredir devam eden bir arzusundan dolayı ilhak etti ve sonunda Ukrayna'nın geri kalanının yanı sıra Doğu Avrupa'daki diğer ülkelerin de peşine düşebilir.’ Ve sonra ‘Ama bu hesap yanlış’ diyorsunuz. Son birkaç hafta içinde olan herhangi bir şey, bu hesabın gerçeğe düşündüğünüzden daha yakın olduğunu düşündürüyor mu?
Sanırım haklıydım. 22 Şubat 2014'ten önce Rusya’nın saldırgan olduğunu düşünmediğimize dair kanıtlar açık. Bu, onu suçlayabilmemiz için uydurduğumuz bir hikâye. Benim iddiam, Batı'nın, özellikle de ABD'nin bu felaketten başlıca sorumlu olduğudur. Ancak hiçbir Amerikan politika yapıcısı ve Amerikan dış politika kuruluşunun neredeyse hiçbiri yerinde bu argümanı kabul etmek istemeyecek ve Rusların sorumlu olduğunu söyleyecekler.
-Yani ilhak ve işgali Ruslar yaptığı için mi?
Evet.
-Bu makaleyle ilgilendim çünkü Putin'in eninde sonunda Ukrayna'nın geri kalanının yanı sıra Doğu Avrupa'daki diğer ülkelerin de peşine düşebileceği fikrinin yanlış olduğunu söylüyorsunuz. Şimdi Ukrayna'nın geri kalanının peşinden gidiyor gibi göründüğüne göre, o zaman bunu bilmiyor olsak bile, bu argümanın belki de daha doğru olduğunu düşünüyor musunuz?
Ukrayna'nın geri kalanının peşine düşüp düşmeyeceğini söylemek zor çünkü buraya kimseye laf sokmak istemem ama, bu onun tüm Ukrayna'yı fethetmek istediğini ve ardından Baltık devletlerine ve amacına döneceğini ima ediyor. Yani amacı daha büyük bir Rusya ya da Sovyetler Birliği'nin reenkarnasyonunu yaratmaktır. Bu noktada bunun doğru olduğuna dair kanıt göremiyorum. Devam eden çatışmanın haritalarına bakarak tam olarak neyin peşinde olduğunu söylemek zor. Donbass'ı alacağı ve Donbass'ın ya iki bağımsız devlet ya da bir büyük bağımsız devlet olacağı bana oldukça açık görünüyor, ancak bunun ötesinde ne yapacağı belli değil. Demek istediğim, Batı Ukrayna'ya dokunmadığı açık görünüyor.
-Ama bombaları oraya dokunuyor, değil mi?
Ama asıl mesele bu değil. Anahtar konu şudur: Hangi bölgeyi fethediyorsunuz ve hangi bölgeyi tutuyorsunuz? Geçen gün birisiyle Kırım'dan çıkan bu güçlere ne olacağı hakkında konuşuyordum ve kişi bana batıya dönüp Odessa'yı alacaklarını düşündüğünü söyledi. Daha yakın zamanda bunun olmayacağını söyleyen başka biriyle konuşuyordum. Ne olacağını biliyor muyum? Hayır, hiçbirimiz ne olacağını bilmiyoruz.
-Kiev'le ilgili planları olduğunu düşünmüyor musunuz?
Hayır, Kiev'le ilgili planları olduğunu sanmıyorum. Bence en azından Donbass'ı, belki biraz daha bölgeyi ve doğu Ukrayna'yı almakla ilgileniyor ve ikincisi, Kiev'de Rusya yanlısı bir hükümet, Moskova'nın çıkarlarına uygun bir hükümet kurmak istiyor.
-Kiev'i almakla ilgilenmediğini söylediğini sanıyordum.
Hayır, rejim değişikliği amacıyla Kiev'i almakla ilgileniyor. Anlaştık mı?
-Neye karşı?
Kiev'i kalıcı olarak fethetmeye karşı…
-Muhtemelen bazılarının üzerinde söz sahibi olacağı Rus dostu bir hükümet olurdu, değil mi?
Evet kesinlikle. Ancak bunun Kiev'i ele geçirmekten ve onu tutmaktan temelde farklı olduğunu anlamak önemlidir. Ne dediğimi anlıyor musun?
-Anavatan orada neler olup bittiğini kontrol ediyor olsa bile, kukla bir tür figürün yerleştirildiği emperyal mülkleri düşünebiliriz, değil mi? Ama yine de o yerlerin fethedildiğini söylerdik, değil mi?
"İmparatorluk" kelimesini kullanmanla ilgili sorunlarım var. Bütün bu sorundan emperyalizm açısından bahseden birini tanımıyorum. Bu büyük güç politikasıdır ve Rusların istediği Kiev'de Rus çıkarlarına uygun bir rejimdir. Sonunda Ruslar tarafsız bir Ukrayna ile yaşamaya istekli olacak ve Moskova'nın Kiev'deki hükümet üzerinde anlamlı bir kontrole sahip olması gerekli olmayacak. Sadece tarafsız ve Amerikan yanlısı olmayan bir rejim istiyorlar olabilir.
-Bundan kimsenin emperyalizm diye bahsetmediğini söylediğiniz ama Putin'in konuşmalarında özellikle kaybetmekten yakındığı ‘eski Rus İmparatorluğu toprakları’na atıfta bulunuyor. Yani ondan bahsediyor gibi görünüyor.
Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum çünkü bence Batı'daki çoğu insanın yaptığı gibi cümlenin ilk yarısından alıntı yapıyorsun. “Sovyetler Birliği'ni özlemeyen kimsenin kalbi yoktur” dedi. Sonra, "Onu geri isteyenin beyni yoktur" diye ekledi.
-Ayrıca, Ukrayna'yı işgal ediyor gibi görünse de, esasen uydurulmuş bir ulus olduğunu söylüyor, değil mi?
Tamam, ama bu iki şeyi bir araya getir ve bana bunun ne anlama geldiğini söyle. Sadece çok emin değilim. Onun uydurulmuş bir ulus olduğuna inanıyor. Ona bütün milletlerin uydurulmuş olduğunu söylerim. Herhangi bir milliyetçilik öğrencisi bunu size söyleyebilir. Bu ulusal kimlik kavramlarını biz icat ediyoruz. Her türlü efsaneyle dolular. Yani Ukrayna konusunda haklı, tıpkı Amerika Birleşik Devletleri veya Almanya konusunda olduğu gibi.
Çok daha önemli olan nokta şudur: Ukrayna'yı fethedip onu daha büyük bir Rusya'ya ya da eski Sovyetler Birliği'nin reenkarnasyonuna entegre edemeyeceğini anlıyor. Bunu yapamaz. Ukrayna'da yaptığı şey temelde farklı. Belli ki bazı bölgeleri topraklarına katmak istiyor.
2014'te Kırım'da olanlara ek olarak Ukrayna'dan da bir miktar toprak alacak. Ayrıca rejim değişikliğiyle kesinlikle ilgileniyor. Bunun ötesinde, tüm Ukrayna'yı fethetmeyeceği gerçeği dışında, tüm bunların tam olarak neye yol açacağını söylemek zor. Bunu yapmaya çalışmak devasa boyutlarda bir gaf olur.
-Bunu yapmaya çalışırsa, tanık olduğumuz şeyle ilgili analizinizi değiştireceğini düşündüğünüzü varsayıyorum.
Kesinlikle. Benim iddiam, Sovyetler Birliği'ni yeniden yaratmayacağı veya daha büyük bir Rusya inşa etmeye çalışmayacağı, Ukrayna'yı fethetmek ve Rusya'ya entegre etmekle ilgilenmediği. Putin'in oldukça agresif olduğu ve Ukrayna'daki bu krizden esas olarak kendisinin sorumlu olduğu hikayesini bizim uydurduğumuzu anlamak çok önemli. Amerika Birleşik Devletleri'ndeki ve daha genel olarak Batı'daki dış politika düzeninin icat ettiği argüman, daha büyük bir Rusya yaratmakla veya eski Sovyetler Birliği'nin yeniden doğuşuyla ilgilendiği iddiası etrafında dönüyor. Ukrayna'yı fethetmeyi bitirdiğinde Baltık devletlerine yöneleceğine inananlar var. Baltık ülkelerine dönmeyecek. Her şeyden önce, Baltık devletleri NATO üyesidir.
-Bu iyi bir şey mi?
Hayır
-Kısmen NATO'nun bir parçası oldukları için onları işgal etmeyeceğini söylüyorsunuz ama onlar da NATO'nun bir parçası olmamalılar.
Evet, ama bunlar çok farklı iki konu. Onları neden bağladığınızdan emin değilim. Benim NATO'nun bir parçası olmaları gerekip gerekmediği, onların NATO'nun bir parçası olup olmamalarından bağımsızdır. Onlar NATO'nun bir parçası. 5. Madde garantisine sahipler, önemli olan tek şey bu. Ayrıca, Baltık devletlerini fethetmekle ilgilendiğine dair hiçbir kanıt göstermedi. Gerçekten de, Ukrayna'yı fethetmekle ilgilendiğine dair hiçbir kanıt göstermedi.
-Bana öyle geliyor ki, bir şeyi geri getirmek istiyorsa, Sovyetler Birliği'nden önce gelen Rus İmparatorluğu. Sovyetler Birliği'ni çok eleştirmiş görünüyor, değil mi?
Eh, eleştirel olup olmadığını bilmiyorum.
-Geçen yıl yazdığı büyük makalesinde bunu söyledi ve yakın tarihli bir konuşmasında, Ukrayna gibi Sovyet Cumhuriyetlerine bir dereceye kadar özerklik sağlamak konusunda Sovyet politikalarını suçladığını söyledi.
Ama aynı zamanda, daha önce size okuduğum gibi, “Sovyetler Birliği'ni özlemeyen kimsenin kalbi yoktur” dedi. Bu biraz önce söylediğin şeyle çelişiyor. Demek istediğim, aslında Sovyetler Birliği'ni özlediğini söylüyor, değil mi? Onun söylediği bu. Burada bahsettiğimiz onun dış politikası. Kendinize sormanız gereken soru, bu ülkenin bunu yapabilecek kapasiteye sahip bir ülke olduğunu düşünüp düşünmediğinizdir. Bu ülkenin milli safi hasılası Teksas'tan daha küçük bir ülke olduğunun farkındasınız değil mi?
-Ülkeler her zaman kabiliyetlerinin ötesinde şeyler yapmaya çalışırlar. Bana şöyle diyebilirdiniz, ‘Amerika'nın Irak güç sistemini hızlı bir şekilde çalıştırabileceğini kim düşünürdü? Amerika'da tüm bu sorunları yaşıyoruz.’ Ve haklı olurdunuz. Ama yine de yapabileceğimizi düşündük ve yine de yapmaya çalıştık ve başarısız olduk, değil mi? Amerika Vietnam sırasında istediğini yapamadı, eminim ki bu savaşlarda savaşmamak için bir nedendir diyeceksiniz ve buna katılıyorum ancak bu, yeteneklerimiz konusunda doğru veya rasyonel olduğumuz anlamına gelmez.
Rusya'nın ham güç potansiyelinden bahsediyorum, sahip olduğu ekonomik gücün miktarından. Askeri güç, ekonomik güç üzerine inşa edilir. Gerçekten güçlü bir ordu kurmak için ekonomik bir temele ihtiyacınız var. Dışarı çıkıp Ukrayna ve Baltık devletleri gibi ülkeleri fethetmek ve eski Sovyetler Birliği'ni yeniden yaratmak veya Doğu Avrupa'da eski Sovyet İmparatorluğunu yeniden yaratmak için devasa bir ordu gerekir ve bu da çağdaş Rusya'nın sahip olmadığı bir ekonomik temel gerektirir.
Rusya'nın Avrupa'da bölgesel bir hegemonya olacağından korkmak için hiçbir neden yok. Rusya, ABD için ciddi bir tehdit değil. Uluslararası sistemde ciddi bir tehditle karşı karşıyayız. Bir emsal rakiple karşı karşıyayız ve bu Çin. Doğu Avrupa'daki politikamız, bugün karşı karşıya olduğumuz en tehlikeli tehditle başa çıkma yeteneğimizi baltalıyor.
-Sizce şu anda Ukrayna'daki politikamız ne olmalı ve Çin politikamızı baltalayacak ne yapıyor olmamızdan endişe ediyorsunuz?
Çin ile lazer benzeri bir şekilde başa çıkmak için Avrupa'nın dışına çıkıyor olmalıyız, birincisi bu. Ve ikincisi, Ruslarla dostane ilişkiler kurmak için daha fazla mesai harcamalıyız. Ruslar, Çin'e karşı dengeleyici koalisyonumuzun bir parçası. Üç büyük gücün (Çin, Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri) olduğu bir dünyada yaşıyorsanız ve bu büyük güçlerden biri olan Çin, akran bir rakipse, Amerika Birleşik Devletleri iseniz yapmak istediğiniz şey, Rusya defterin sizin tarafınıza çekmek. Bunun yerine Doğu Avrupa'daki aptalca politikalarımızla yaptığımız şey, Rusları Çinlilerin kollarına atmak. Bu, Güç Politikaları Dengesi 101'in ihlalidir.
-Geriye döndüm ve London Review of Books'ta yazdığınız 2006'daki İsrail lobisi hakkındaki makalenizi tekrar okudum. Filistin meselesinden bahsediyordunuz ve benim de çok katıldığım bir şey söylediniz: “Ahlaki bir boyut var burada da. Amerika Birleşik Devletleri'nin lobisi sayesinde işgal altındaki topraklarda İsrail işgalinin fiilen etkinleştiricisi haline geldi ve bu onu Filistinlilere karşı işlenen suçların suç ortağı haline getirdi." Bunu okumak beni çok mutlu etti çünkü kendinizi ahlaktan bahsetmeyen sert, huysuz yaşlı bir adam olarak düşündüğünüzü biliyorum, ama bana burada ahlaki bir boyut olduğunu öne sürüyormuşsunuz gibi geldi. Şu anda Ukrayna'da olup bitenlerin ahlaki boyutu hakkında ne düşündüğünüzü merak ediyorum.
Uluslararası siyasette hemen hemen her konunun stratejik ve ahlaki bir boyutu olduğunu düşünüyorum. Bazen bu ahlaki ve stratejik boyutların birbiriyle örtüştüğünü düşünüyorum. Başka bir deyişle, 1941'den 1945'e kadar Nazi Almanya'sına karşı savaşıyorsanız, hikayenin geri kalanını bilirsiniz. Bu okların zıt yönleri gösterdiği, stratejik olarak doğru olanı yapmanın ahlaki olarak yanlış olduğu başka durumlar da vardır.
Nazi Almanya'sına karşı savaşmak için Sovyetler Birliği ile ittifaka girerseniz, bu stratejik olarak akıllıca bir politika, ancak ahlaki olarak yanlış bir politikadır. Ama bunu yapıyorsun çünkü stratejik nedenlerle başka seçeneğin yok. Başka bir deyişle, sana söylediğim şey, Isaac, gerçekle yüzleşme söz konusu olduğunda, stratejik düşünceler ahlaki düşüncelerin önüne geçiyor. İdeal bir dünyada, Ukraynalılar kendi siyasi sistemlerini ve kendi dış politikalarını seçmekte özgür olsalardı harika olurdu.
Ama gerçek dünyada bu mümkün değil. Ukraynalıların, Rusların onlardan ne istediğine ciddi şekilde dikkat etmesinde çıkarı var. Rusları temelden yabancılaştırırlarsa ciddi bir risk taşırlar. Rusya, Ukrayna'nın ABD ve Batı Avrupalı müttefikleri ile ittifak yaptığı için Rusya'ya varoluşsal bir tehdit oluşturduğunu düşünüyorsa, bu Ukrayna'ya çok büyük zarar verecektir.
Tabii ki şu anda olan şey tam olarak bu. Bu yüzden benim argümanım şu: Ukrayna için akıllıca bir strateji, Batı ile, özellikle de ABD ile olan yakın ilişkilerini koparmak ve Rusları uzlaştırmaya çalışmaktır. Ukrayna'yı dahil etmek amacıyla NATO'yu doğuya doğru genişletme kararı olmasaydı, Kırım ve Donbass bugün Ukrayna'nın bir parçası olacaktı ve Ukrayna'da savaş olmayacaktı.
-Bu tavsiye şimdi biraz sıra dışı görünüyor. Şu anda yaşananlara rağmen, Ukrayna'nın Rusya'yı bir şekilde yatıştırması için hala zaman var mı?
Bence Ukraynalıların Ruslarla bir tür modus vivendi anlaşması yapmaları konusunda ciddi bir olasılık var. Bunun nedeni ise Rusların Ukrayna'yı işgal etmenin ve Ukrayna'nın siyasetini yönetmeye çalışmanın büyük bir bela olduğunu şu an keşfetmesidir.
-Yani Ukrayna'yı işgal etmenin zorlu bir iş olacağını mı söylüyorsunuz?
Kesinlikle ve bu yüzden size Rusların uzun vadede Ukrayna'yı işgal edeceklerini düşünmediğimi söyledim. Ancak, çok açık olmak gerekirse, en azından Donbass'ı alacaklarını söyledim ve umarım Ukrayna'nın en doğusundaki kısmı daha fazla almazlar. Bence Ruslar, Ukrayna'nın işgal etmek için çok akıllılar.
